李小萌：好的，謝謝志安，謝謝兩位場(chǎng)外觀(guān)察員�，F(xiàn)在我們只有四個(gè)人發(fā)言，您發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，這個(gè)意見(jiàn)已經(jīng)非常多了，您說(shuō)到了關(guān)于指導(dǎo)思想的調(diào)整問(wèn)題，體制改革的問(wèn)題，辦學(xué)體制問(wèn)題，剛才兩位馬博士說(shuō)的教育公平的問(wèn)題，志安講到的投入的問(wèn)題和德育的問(wèn)題，能不能我們先暫時(shí)分個(gè)類(lèi)，這個(gè)怎么來(lái)看這幾個(gè)問(wèn)題，是有交叉對(duì)不對(duì)。

　　楊東平：對(duì)，有些問(wèn)題是有交叉的，但是投入問(wèn)題是一個(gè)，也是一個(gè)比較特殊的一個(gè)重大的問(wèn)題。

　　李小萌：您同意志安的觀(guān)點(diǎn)嗎？

　　楊東平：但是投入問(wèn)題跟民辦教育是一個(gè)直接相關(guān)，也就是說(shuō)一方面國(guó)家需要進(jìn)一步地提高增加教育投入，這個(gè)毫無(wú)疑問(wèn)的，近幾年國(guó)家教育投入增長(zhǎng)的很快，最新的數(shù)據(jù)是2007年剛通過(guò)的，國(guó)家財(cái)政性教育經(jīng)費(fèi)占GDP的比重達(dá)到了3.32，比06年提高了0.3個(gè)百分點(diǎn)，也是近幾年來(lái)的最高紀(jì)錄。但是另外一方面，中國(guó)那么大一個(gè)國(guó)家，不可能沒(méi)有一個(gè)政府有能力來(lái)包辦13億人的這么一個(gè)大教育，所以政府的錢(qián)只能用于辦義務(wù)教育，這也是全世界的慣例，政府只管保障義務(wù)教育。而其他的尤其是高等教育，非義務(wù)教育，主要靠社會(huì)力量，要靠大眾的力量。

　　王旭明：所以我剛才聽(tīng)了這兩位觀(guān)察員的意見(jiàn)，我不大贊同馬先生的意見(jiàn)。我覺(jué)得我們這一次的綱要我覺(jué)得特別要突出一個(gè)，一定要沖破一些傳統(tǒng)觀(guān)念的束縛。比方說(shuō)在兩個(gè)大問(wèn)題上，很多問(wèn)題，我覺(jué)得在兩個(gè)問(wèn)題上，一個(gè)我覺(jué)得民辦教育要發(fā)展，但是怎么發(fā)展？民辦教育要發(fā)展，絕對(duì)不能走公辦教育道路，不能和公辦教育，剛才馬先生說(shuō)要和國(guó)民教育一樣的待遇，所謂國(guó)民教育，就是從小學(xué)、中學(xué)、高中，所謂學(xué)歷教育，我認(rèn)為民辦教育不能走和國(guó)民教育一樣的道路。如果不走這條道路，以后如何發(fā)展？需要研究。我特別推崇我們的新東方，我們的北大青鳥(niǎo)，這樣的所謂培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，你看人家沒(méi)有學(xué)歷，但是那么多人，超過(guò)了公辦教育那種需求，可見(jiàn)非常的重要。另外所謂公平，我覺(jué)得解決公平問(wèn)題，政府的責(zé)任需要解決公平。但是滿(mǎn)足多樣化的需求，可能不需靠政府了，滿(mǎn)足多樣化的需求，要包括政府在內(nèi)的，包括民辦教育在內(nèi)的很多種形式來(lái)滿(mǎn)足多樣化需求。

　　楊東平：其實(shí)如何發(fā)展民辦教育，或者民辦教育具有什么樣的功能，這是一個(gè)比較專(zhuān)門(mén)的話(huà)題，但是我想順便說(shuō)幾句。就是我們到目前為止，我們民辦教育主要是定位于拾遺補(bǔ)缺，就是國(guó)家的錢(qián)不夠，它要發(fā)展民辦教育。但是我們看為什么發(fā)達(dá)國(guó)家，他的政府很有錢(qián)，還需要民辦教育。民辦教育的功能在于通過(guò)多樣化的體制的競(jìng)爭(zhēng)，來(lái)實(shí)現(xiàn)教育模式的培養(yǎng)目標(biāo)的這種多樣化，滿(mǎn)足多樣化的需求。

　　李小萌：看出來(lái)了，關(guān)于教育的問(wèn)題確實(shí)太龐大了，絕不是我們一期節(jié)目能容的下的，我也希望我們這個(gè)平臺(tái)能一直打開(kāi)，能夠把各種的意見(jiàn)能夠表達(dá)得出去，但非常巧合的是，今天我們四位來(lái)賓說(shuō)來(lái)說(shuō)去，直接或間接地都提到了民辦教育的問(wèn)題，那我們還有一點(diǎn)時(shí)間，索性我們就談一談，剛才旭明是還擊了一下馬博士的觀(guān)點(diǎn)，我們?cè)侔疡R博士請(qǐng)出來(lái)，你也再給他一個(gè)還擊。

　　馬光遠(yuǎn)：我剛才覺(jué)得他可能有點(diǎn)誤會(huì)我的意思，我講的是一個(gè)教育領(lǐng)域的公平問(wèn)題，還是一個(gè)理念問(wèn)題。因?yàn)楣�辦教育也在改革，我們現(xiàn)在叫改革發(fā)展規(guī)劃，所以公辦教育怎么改革，民辦教育怎么改革？我覺(jué)得是應(yīng)該享受一個(gè)什么樣的呢，大家都是一個(gè)國(guó)民待遇。我們現(xiàn)在目前我們看到民辦教育本身，民辦教育的學(xué)生，買(mǎi)一張火車(chē)票都享受不了半價(jià)，這個(gè)里面很能說(shuō)明很多問(wèn)題。那么包括在體制方面，比如說(shuō)經(jīng)費(fèi)方面，包括在民辦老師的職稱(chēng)評(píng)定方面，都有很多問(wèn)題，我覺(jué)得這些問(wèn)題都是很突出，很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。剛才王先生講，以后不能按照公辦教育本身的發(fā)展去發(fā)展，我覺(jué)得改革的方向應(yīng)該是一樣的，就是說(shuō)公辦教育本身面臨的問(wèn)題，可能民辦教育也有，民辦教育以后怎么樣發(fā)展，我們?cè)诮逃�的理念方面，在比如說(shuō)我們對(duì)教育的目標(biāo)，宗旨方面，我們要培養(yǎng)什么樣的人，教育的目的是什么，這都是，無(wú)論是民辦教育還是公辦教育都要面臨的問(wèn)題。

　　李小萌：好，說(shuō)到這兒，不請(qǐng)兩位直接交鋒，我想聽(tīng)聽(tīng)楊老師的觀(guān)點(diǎn)，他們兩位一位說(shuō)的是民辦教育也有同樣的像公有教育一樣的那種待遇，但是旭明認(rèn)為，既然是民辦教育，還有民辦的特色，您中間發(fā)表一個(gè)立場(chǎng)？

　　楊東平：剛才馬博士講的是國(guó)民待遇，并不是指國(guó)民教育。其實(shí)在國(guó)民教育里面呢，世界各國(guó)都是以政府保障為主的，民辦教育占比較小的一個(gè)份額。但是要允許民辦教育和公辦教育享受同樣的待遇，就是包括教師的待遇，教師流動(dòng)，教師的職稱(chēng)評(píng)定，勞保社會(huì)保障，包括學(xué)生的待遇，包括最近像這一輪城市義務(wù)教育學(xué)生免費(fèi)，有些民辦學(xué)校的學(xué)生就享受不了免費(fèi)，而且這些是需要建立一個(gè)平等的。

　　王旭明：我申辯一句話(huà)。

　　李小萌：好，可以。

　　王旭明：我說(shuō)千萬(wàn)不能教育大發(fā)展變成各級(jí)各類(lèi)教育，公辦民辦教育都走學(xué)歷化教育，我特別呼出這一條。

　　李小萌：我想在進(jìn)入到具體問(wèn)題討論之前，還要解決一個(gè)問(wèn)題，就是我們今天討論教育大的話(huà)題的時(shí)候，民辦教育問(wèn)題為什么在你們四位當(dāng)中凸現(xiàn)了出來(lái)，它的關(guān)鍵性或者重要性是在哪兒呢？

　　楊東平：我認(rèn)為剛才講的，中國(guó)大家都說(shuō)是窮國(guó)辦大教育，但是我們受計(jì)劃經(jīng)濟(jì)這個(gè)思想的束縛，我們教育的對(duì)內(nèi)對(duì)外開(kāi)放還很不夠，所以政府無(wú)論怎么增加投資都不可能來(lái)包辦教育。所以必須在這種情況下有一個(gè)很大的思想解放，更大程度地利用市場(chǎng)機(jī)制來(lái)配制資源，更大程度地開(kāi)放教育，解除壟斷，使社會(huì)，使國(guó)內(nèi)國(guó)外的資源更多地向教育流動(dòng)。這種需求和這種供給都是很強(qiáng)大的，這是我們有很多制度性的障礙妨礙了這種。

　　李小萌：或者我們換一個(gè)角度說(shuō)，目前教育領(lǐng)域當(dāng)中存在著哪一些大類(lèi)的問(wèn)題，當(dāng)民辦教育真的得到一個(gè)好的待遇之后，能夠解決掉，比如說(shuō)農(nóng)村教育問(wèn)題。

　　王旭明：說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，我倒覺(jué)得這個(gè)要促進(jìn)民辦教育發(fā)展，確確實(shí)實(shí)不僅僅光靠教育內(nèi)部來(lái)解決，中國(guó)的民辦教育要發(fā)展，恐怕要教育內(nèi)部和外部，尤其是外部的一些個(gè)機(jī)制保障，條件保障和機(jī)制的這種建設(shè)相配套才能夠解決。因?yàn)樵谖覀儌鹘y(tǒng)的觀(guān)念看來(lái)，確實(shí)我們，你比如我要上，我選擇公辦教育，我認(rèn)為公辦教育最放心，最靠鋪等等等等。所以這些傳統(tǒng)觀(guān)念不打破，我們就很難真的發(fā)展民辦教育，當(dāng)然民教育自身它也有一個(gè)造血的功能，也有一個(gè)不斷提高的過(guò)程，確實(shí)有個(gè)相輔相成的過(guò)程。

　　李小萌：但是也有家長(zhǎng)不愿意把孩子送到民辦學(xué)校，是因?yàn)榇_實(shí)民辦學(xué)校出了問(wèn)題了。