主持人：

　　今天我們關(guān)注的是焦作在評選國家衛(wèi)生城市中的一些弄虛作假的行為，其實(shí)類似的行為在以往也發(fā)生過，我們不妨回顧一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　為了應(yīng)付檢查，評選衛(wèi)生城市，一些地方政府可謂充分解放了思想，開動腦筋想辦法，花樣也是層出不窮。

　　2005年5月，鄭州市中原路的幾萬居民突然發(fā)現(xiàn)買不著菜了，原來鄭州市取締了三家蔬菜農(nóng)貿(mào)市場，以應(yīng)付創(chuàng)衛(wèi)工作的需要。而在農(nóng)貿(mào)市場被取締后，一些商販趁機(jī)抬高菜價，更讓老百姓感到無奈。

　　鄭州居民買不到菜，陜西渭南的老百姓則是買不到早點(diǎn)和小吃。2007年6月底，陜西渭南全市大街小巷的米線、包子、涼皮等小飯館統(tǒng)統(tǒng)關(guān)門停業(yè)，這是因?yàn)槭±锏膭?chuàng)衛(wèi)組到渭南來檢查工作，相關(guān)檢查人員要求，所有衛(wèi)生不達(dá)標(biāo)的飯館都要關(guān)門，如果影響了創(chuàng)衛(wèi)工作，不僅要罰錢，而且三年內(nèi)都不能從事餐飲行業(yè)。

　　“打蒼蠅獎勵五毛錢，西瓜必須從地上挪到車上賣”，這是2007年洛陽創(chuàng)衛(wèi)運(yùn)動出現(xiàn)的奇觀。洛陽一名律師還經(jīng)歷了這樣一幕，在法庭上，本來應(yīng)該有三名法官出庭審理案件，結(jié)果只有一名法官出庭，另兩位為了創(chuàng)衛(wèi)上街撿煙頭去了。

　　還有更邪乎的，這遠(yuǎn)看綠油油，近看光禿禿，是被當(dāng)?shù)卮迕癖扔鳛樘娲笊酱骶G帽子的綠化工程，這是云南富民縣10多名工人花了20多天用油漆噴出來的一座“綠山”，有人猜此舉是為了改變風(fēng)水，因?yàn)樯綄γ嬲�是縣委大樓，也有人猜測，這是林業(yè)局的人為了應(yīng)付上級檢查，臨時搞綠化，充門面。村民們說，用掉的油漆桶都拉走了一車，這些錢用來買樹苗搞綠化可以栽滿幾座山了。

　　云南有漆出來的“綠山”，陜西隴縣則有“遮羞墻”。據(jù)報道，在陜西隴縣縣城南街等街道，有一些外表潔白的墻格外顯眼。墻的里面是低矮且破舊不堪的土房，外面是平整寬廣的馬路，此墻將兩者隔開，用來擋住農(nóng)民破舊的房屋，使村莊看上去鮮亮整潔。

　　主持人：

　　接下來我們來連線北京大學(xué)法學(xué)院的教授王錫鋅，王教授您好。

　　王錫鋅(北京大學(xué)公眾參與研究予支持中心主任)：

　　董倩你好。

　　主持人：

　　剛才我們在演播室里面說到，未來有沒有可能不再評選這種國家級衛(wèi)生城市了，但是現(xiàn)在在仍然評選的情況下，您覺得有什么是可以改進(jìn)的空間的？

　　王錫鋅：

　　我覺得主要是要避免這樣一些評比過程中的弄虛作假，主要的可以從三個方面來考慮。

　　第一，我們看到問題主要出自于評選標(biāo)準(zhǔn)以及評比本身的形式主義，比如說剛才我們都分析了，在這個過程中，如果我們能夠不僅僅看面子，也看一看里子的話，其實(shí)有很多作假是很容易被發(fā)現(xiàn)的。

　　第二，要防止評比過程中官員的這樣一種政績沖動，其實(shí)官員熱心于各種各樣的參評，甚至在參評的過程中作假，主要還是有一個所謂的名，這種名對他的所謂政績可能會帶來影響。

　　第三，也許是更重要的，在評比過程中其實(shí)存在著一種普遍的潛規(guī)則，潛規(guī)則就是評比者可能是為了利，而參評者，官員可能是為了名，在這種利和名的相互勾兌中，就出現(xiàn)了各種各樣的浮在表面的情況，如果說我們將來還要搞評比的話，我想一定要在這三個方面做一些真正有效的能夠讓民眾發(fā)出聲音的這樣一種評比的標(biāo)準(zhǔn)以及過程。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授。

　　我覺得剛才王教授說那三條，最重要的，目前只能評選的情況下，一定要制定一個好的標(biāo)準(zhǔn)。比如說我們現(xiàn)在看到，本市居民對衛(wèi)生狀況的滿意率要大于等于90%，這叫什么標(biāo)準(zhǔn)。

　　白巖松：

　　而且我覺得你怎么去獲取這個樣，現(xiàn)在我認(rèn)為很多個城市想要獲取滿意度大于等于90%已經(jīng)幾乎不可能了。就像我們申辦奧運(yùn)會的時候，奧運(yùn)會的支持率當(dāng)時我記得是97%，這已經(jīng)創(chuàng)了全世界的一個成績，但是我現(xiàn)在認(rèn)為，即使是辦奧運(yùn)會，再辦奧運(yùn)會，想獲得這么高的支持度，超過90%的可能性都不是很大，因?yàn)椴皇钦f大家不喜歡奧運(yùn)會，不是說大家沒有那種榮譽(yù)感了，而是大家更尊重自己的權(quán)利、自由和個性。在這樣一種新的形勢下，的確有很多全國性的評比現(xiàn)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時代所遺留下來的產(chǎn)物，現(xiàn)在面臨巨大的挑戰(zhàn)。

　　主持人：

　　所以標(biāo)準(zhǔn)的調(diào)整，現(xiàn)在是一個特別大的問題。

　　白巖松：

　　是。首先我覺得如果要繼續(xù)弄，當(dāng)然你要解決好幾個方面的問題，第一個是標(biāo)準(zhǔn)的問題，你說不能亂涂亂畫，那天節(jié)目當(dāng)中我不也說了嘛，除了倡議搖滾樂之外，當(dāng)時還說到了大家應(yīng)該多留一些涂鴉的地方，因?yàn)檫@是年輕人創(chuàng)意城市中非常重要的給你新感覺的一種地方，在北京給安排了很多車庫，地下車庫，你畫去，那能行，你說他算不算亂涂亂畫？那就算了，所以這樣的標(biāo)準(zhǔn)都要改變。

　　另外還有一個，我覺得一個細(xì)節(jié)挺值得一說的，就是我們怎么去考核。3月11號考察團(tuán)到了焦作的時候，焦作當(dāng)天晚上辦了一個盛裝亮相，這是當(dāng)?shù)孛襟w用的詞，叫盛裝亮相，我估計(jì)可能不少花錢，專題文藝晚會，在群眾文化藝術(shù)中心里頭，市領(lǐng)導(dǎo)陪著所有考察組的專家一起看了這臺反映焦作人民如何全身心地投入到創(chuàng)建衛(wèi)生城市過程當(dāng)中的一個大型文藝晚會，至于嗎？要嗎？如果我們的評審專家一開始就說這樣的行動是不能搞的，這筆錢是不是又少花了。

　　主持人：

　　評審專家如果不看這場戲的話，他們平時，比如說剛才我們兩個在演播室的時候，光照片就能夠清清楚楚看到那個鎖，還有那個門庭都改換了。

　　白巖松：

　　多下下車，然后多有很多的渠道，其實(shí)現(xiàn)在人家在變，愛衛(wèi)會也搞了很多的暗訪，但是現(xiàn)在暗訪也總有一些內(nèi)線通報消息，人家提前也能夠去防范。而且像盯梢一樣，有北京來的人沒有，在那段時間，每一個創(chuàng)建衛(wèi)生城市的城市都高度緊張，所以我覺得這是在要繼續(xù)辦的情況下。但是我還是傾向于我們要去思考和考慮這個問題了，要辦嗎？我認(rèn)為已經(jīng)到了可以思考不辦的地步了，因?yàn)榈谝粋�，100多個城市都已經(jīng)試了，已經(jīng)起到了非常積極的推動作用，這個時候停了它，各個城市不會因此減少對衛(wèi)生的關(guān)注度，而且更有個性，少一些其他的因素。