主持人：

　　剛才我們通過短片和教授的分析了解到，一些房地產(chǎn)企業(yè)是在負(fù)債經(jīng)營。而我們?cè)倏戳硗庖粋�(gè)角度，就是一些地方政府也在用舉債這樣的方式來維持自己的發(fā)展。

　　(播放短片)

　　解說：

　　67家上市房企，高達(dá)5000多億負(fù)債，這樣的數(shù)字能不讓人心生憂慮嗎？可是，今天我們關(guān)注的新聞還有更讓人憂慮的數(shù)據(jù)。

　　12.06萬億。3月22日，在湖北省經(jīng)濟(jì)形勢(shì)及重大項(xiàng)目信息通報(bào)會(huì)上，湖北省發(fā)改委主任許克振介紹，全省重大項(xiàng)目庫已入庫項(xiàng)目3.76萬個(gè)，投資總規(guī)模達(dá)到12.06萬億元。

　　根據(jù)21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道的文章內(nèi)容，這些項(xiàng)目最遲將在“十二五”初開工。這是迄今為止我們看到的，地方政府公布的最大規(guī)模的投資計(jì)劃，相當(dāng)于去年中央4萬億投資計(jì)劃的3倍，更是2009年湖北省GDP總量的10倍。作為經(jīng)濟(jì)增長的三駕馬車之一，如此大規(guī)模的投資意味著什么呢？

　　字幕提示：湖北衛(wèi)視節(jié)目資料

　　同期：

　　迄今為止，省這一級(jí)別的行政區(qū)域當(dāng)中，投資規(guī)模最大的一個(gè)手筆，我想這些會(huì)直接帶動(dòng)中部地區(qū)，特別是湖北省相關(guān)的一些股票出現(xiàn)上漲。

　　解說：

　　最新作出反饋的就是股市，消息透露第二天，湖北板塊在股市崛起，武漢控股、三安光電漲停，華新水泥、鼎龍股份等股票也高居漲幅前列。截至收盤，有交易的65家湖北股票整體上漲1.58%，居市場(chǎng)漲幅前列。

　　與股市的熱捧不同，這一消息在媒體上受到的卻大多是棒喝，大家都在擔(dān)心，如此大規(guī)模的投資錢從何來？

　　湖北當(dāng)?shù)氐摹冻�天都市�?bào)》報(bào)道，根據(jù)規(guī)劃，預(yù)計(jì)在2012年前開工的項(xiàng)目有1.3萬個(gè)，約需資金6萬億元。

　　省發(fā)改委算了一筆賬，2009-2012年全省投資來源為5萬億元，分別是：各級(jí)財(cái)政性資金4300億元，國內(nèi)貸款7700億元，企事業(yè)單位自籌32500億元，利用外資、債券等其它資金5600億元。如此算下來尚有1萬億元的資金缺口，湖北省發(fā)改委主任許克振表示，湖北省民間投資占比例低，有較大增長空間。對(duì)此眾多的評(píng)論就指出，在今天信貸收緊，融資平臺(tái)面臨整頓，特別是經(jīng)濟(jì)充滿著不確定因素的局勢(shì)下，如此大規(guī)模的投資究竟會(huì)帶來什么呢？當(dāng)?shù)卣�府�?duì)經(jīng)濟(jì)走勢(shì)的判斷以及行為，是否和當(dāng)前控制投資、啟動(dòng)消費(fèi)，特別是經(jīng)濟(jì)調(diào)整和轉(zhuǎn)型方向背道背馳呢？天量投資又是否會(huì)引發(fā)地方政府的債務(wù)危機(jī)？一系列的問號(hào)擺在了各大媒體之上。

　　主持人：

　　我們馬上來連線一下湖北省發(fā)改委的王副主任。

　　王副主任，您好。

　　王玉祥(湖北省發(fā)展和改革委員會(huì)副主任)：

　　您好。

　　字幕提示：電話連線湖北省發(fā)展和改革委員會(huì)副主任王玉祥

　　主持人：

　　我們知道中央這4萬億是3年下發(fā)下去，您這12.06萬億是多長時(shí)間用完？

　　王玉祥：

　　是這樣的。我們這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的概念，不是一個(gè)靜態(tài)的概念。我們這個(gè)投資實(shí)施時(shí)間大約是2010年到2015年，乃至今后一個(gè)時(shí)期的項(xiàng)目庫。

　　主持人：

　　乃至今后一個(gè)時(shí)期是什么意思？

　　王玉祥：

　　今后一個(gè)時(shí)期就是延后一、兩年，就是說到2017年或2016年。就是說2010年到2015年這是今年和“十二五”期間我們制定的項(xiàng)目庫，有些項(xiàng)目是策劃項(xiàng)目可能是往后推遲的，是這樣的。

　　主持人：

　　另外一個(gè)，12.06萬億這是一筆很多的錢，很大的數(shù)字。用多長時(shí)間能夠籌來呢？

　　王玉祥：

　　是這樣的。我們算了一筆賬，主要先說投資渠道，目前我們算在6個(gè)方面：一個(gè)是預(yù)算類投資，第二個(gè)是國內(nèi)貸款，第三個(gè)方面是債券，第四個(gè)方面是利用外資，第五個(gè)方面是企業(yè)自籌，第六個(gè)方面是其它資金，主要是城鎮(zhèn)以下的投資。

　　根據(jù)近幾年我們省投資的籌措情況，經(jīng)過初步測(cè)算，12萬億在今后6年乃至更長一段時(shí)間，通過上述6個(gè)方面是完全能夠滿足需要的。

　　主持人：

　　但是我不知道您注意到?jīng)]有，今天這12.06萬億的計(jì)劃一出，很多人都質(zhì)疑這個(gè)，甚至棒喝這個(gè)，我不知道您看了沒有。你們?cè)诜治鏊�的可行性的時(shí)候，風(fēng)險(xiǎn)在什么地方？

　　王玉祥：

　　我們分析以后它的風(fēng)險(xiǎn)，客觀地講，上項(xiàng)目都有風(fēng)險(xiǎn)，都有利有弊，但利弊權(quán)衡一般取其利、舍其弊端，努力追求這個(gè)項(xiàng)目投資的效益最大化，也就是追求社會(huì)效益、生態(tài)效益和經(jīng)濟(jì)效益。

　　主持人：

　　好，也就是說風(fēng)險(xiǎn)是在你們的可控范圍之內(nèi)的？

　　王玉祥：

　　對(duì)。

　　主持人：

　　好，非常感謝！

　　王玉祥：

　　這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)大小不同。

　　主持人：

　　好的，謝謝王副主任。

　　韓教授，您聽到了這12.06萬億和三點(diǎn)幾萬個(gè)項(xiàng)目，將近四萬個(gè)項(xiàng)目庫，您是什么感受？

　　韓保江：

　　我一看這個(gè)數(shù)字，一下把我唬住了。

　　主持人：

　　為什么會(huì)有這種感覺呢？

　　韓保江：

　　我感覺好像，是不是現(xiàn)在吹牛不上稅了。

　　主持人：

　　您就認(rèn)為這是一種吹牛，為什么？

　　韓保江：

　　因?yàn)樘貏e是現(xiàn)在整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)形勢(shì)還處在復(fù)蘇和萎靡的這樣一個(gè)發(fā)展過程當(dāng)中，中國的經(jīng)濟(jì)不均衡性很大。特別是在我們現(xiàn)在追求發(fā)展方式轉(zhuǎn)變，追求結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中，都需要有一些新的項(xiàng)目。新的項(xiàng)目你要、我要，難道所有項(xiàng)目都會(huì)跑到一個(gè)省里去嗎？所以因此我就感覺到，作為一個(gè)省，特別是作為一個(gè)中部地區(qū)欠發(fā)達(dá)的這樣一個(gè)省份，搞這么大規(guī)模的建設(shè)，而且剛才這個(gè)主任也講了，似乎好像動(dòng)態(tài)的說得很清楚，但是我覺得這個(gè)資金籌集起來是非常困難的。

　　主持人：

　　這是您的觀點(diǎn)。

　　韓保江：

　　我的觀點(diǎn)。

　　主持人：

　　您被唬住了，而且覺得有點(diǎn)兒吹牛的感覺。我們?cè)賮砺犅犃硗庖粋�(gè)觀點(diǎn)，他是來自清華大學(xué)的蔡繼明教授。

　　蔡教授，您好。

　　蔡繼明(清華大學(xué)教授 全國政協(xié)委員)：

　　你好，董倩。

　　主持人：

　　我不知道您看完了這個(gè)數(shù)字是什么感受，首先我問您一個(gè)問題，這12萬億，雖然說這是一個(gè)動(dòng)態(tài)投資的過程，您覺得這筆錢籌來能不能那么容易？

　　蔡繼明：

　　我覺得有很大的困難。我們2009年全國的社會(huì)固定資產(chǎn)投資才224800多億，占我們GDP總量的67%。這12萬億如果就是按5年算，平均在5年里邊，大概也占到了他們2009年的GDP1.88倍，這是一個(gè)非常相差懸殊的數(shù)字。

　　主持人：

　　這是您覺得它籌資方面是不那么容易的。

　　蔡繼明：

　　對(duì)。

　　主持人：

　　第二個(gè)問題我想問您，因?yàn)樗�有一個(gè)很龐大的項(xiàng)目庫，將近有4萬個(gè)項(xiàng)目，其中有相當(dāng)一部分項(xiàng)目是要在未來的一年、兩年，還有在“十二五”規(guī)劃的前幾年推行。您覺得這么多的項(xiàng)目在短期內(nèi)推行，有沒有困難？

　　蔡繼明：

　　我想這里面難免會(huì)有一些重復(fù)建設(shè)、盲目建設(shè)，還有所謂的“兩高一�！钡倪@些項(xiàng)目。

　　主持人：

　　您為什么就可以斷言它會(huì)有重復(fù)建設(shè)和“兩高一�！钡捻�(xiàng)目？

　　蔡繼明：

　　因?yàn)槲蚁�，這么大的數(shù)量雖然說是一個(gè)動(dòng)態(tài)的，每年大概都要有籌劃地進(jìn)入前期，在由前期地進(jìn)入展開，每年都差不多有1萬左右。這正如我們?nèi)ツ?萬億的刺激方案，其實(shí)大家已經(jīng)能看到，有很多項(xiàng)目都是多年前已經(jīng)被否決的項(xiàng)目，經(jīng)過簡(jiǎn)單地重新把它謄寫一遍，甚至沒有經(jīng)過很嚴(yán)密的論證就拿到了經(jīng)費(fèi)的支持，在全國都已經(jīng)出現(xiàn)過這樣的現(xiàn)象。

　　主持人：

　　好的，謝謝蔡教授。我從蔡教授的話里面也聽到了一些擔(dān)心。

　　我們注意到湖北方面有一個(gè)發(fā)言，他們說，比如說調(diào)結(jié)構(gòu)就是要通過項(xiàng)目來落實(shí)、通過投資來轉(zhuǎn)變，而且過去積累的問題也是要通過投資引導(dǎo)來消化。也就是說，他們也注意到了今年是要調(diào)結(jié)構(gòu)，是要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式。從這個(gè)角度來看的話，怎么看待他們這個(gè)龐大的計(jì)劃？

　　韓保江：

　　這個(gè)就是怎么來理解調(diào)結(jié)構(gòu)，我覺得不能把調(diào)結(jié)構(gòu)當(dāng)成一個(gè)名堂，然后什么都打著調(diào)結(jié)構(gòu)的幌子，去搞一些所謂的新項(xiàng)目。

　　因?yàn)榭倳�記在中央黨校講到加快經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式、調(diào)結(jié)構(gòu)的時(shí)候，明確地講，我們現(xiàn)在最先需要調(diào)的結(jié)構(gòu)，就是怎么樣把過去這種外需投資拉動(dòng)型的經(jīng)濟(jì)增長，變成靠內(nèi)需拉動(dòng)，而內(nèi)需里面最關(guān)鍵是消費(fèi)需求。

　　主持人：

　　但是湖北方面說，我們湖北的實(shí)際就是在未來相當(dāng)長的一段時(shí)間里面，都是要靠投資來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長需求，而且7成是要靠投資來拉動(dòng)的，您怎么看呢？

　　韓保江：

　　應(yīng)該說中國這30年走過來，主要是靠投資拉動(dòng)，這也是我們國家為什么現(xiàn)在要求轉(zhuǎn)變發(fā)展方式最大的問題。就是因?yàn)槟愕慕?jīng)濟(jì)增長是靠投資拉動(dòng)，投資結(jié)果擠壓了消費(fèi)，而消費(fèi)不足你就不得不依賴出口，現(xiàn)在出口又受到了國際金融風(fēng)險(xiǎn)、貿(mào)易保護(hù)主義這樣一種打壓。因此，中國要想穩(wěn)定增長主要還是要靠消費(fèi)，換句話說，國家兜里就這么多錢，你花去投資了消費(fèi)就沒了盡管投資有一部分可以轉(zhuǎn)化為工人的工資，轉(zhuǎn)化一部分消費(fèi)，但是很顯然，你不把投資花到一些社保，花到一些民生方面，仍然形成新的生產(chǎn)能力，那么新一輪的產(chǎn)能過剩，就像剛才蔡教授講的，是很難避免的。

　　主持人：

　　我們看湖北方面他們說，我們這12萬億未來會(huì)花在如下6個(gè)方面：先進(jìn)制造業(yè)、現(xiàn)代服務(wù)業(yè)、基礎(chǔ)設(shè)施、農(nóng)業(yè)水利、生態(tài)環(huán)境、社會(huì)發(fā)展，也包括您剛才所說的？

　　韓保江：

　　我覺得你打這個(gè)名頭都可以的，剛才蔡教授講它有很多包裝，因?yàn)槲业较旅孀隽撕芏嗾{(diào)研，現(xiàn)在各個(gè)地方都把招商引資作為考核地方基層官員最重要的，甚至把招商引資分到了小學(xué)校長頭上，你想一個(gè)小學(xué)校怎么去搞投資？

　　主持人：

　　您怎么就能肯定這將近4萬個(gè)項(xiàng)目庫里面的項(xiàng)目，就都不那么合理呢？

　　韓保江：

　　不是都不合理，我認(rèn)為肯定有不合理的。我還是那個(gè)觀點(diǎn)，在現(xiàn)在整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)前景不樂觀，換句話說，賺錢的項(xiàng)目大家都追捧的情況下，不可能這個(gè)項(xiàng)目都跑到你這兒來了。

　　主持人：

　　有沒有債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)？

　　韓保江：

　　有。

　　主持人：

　　大不大？

　　韓保江：

　　我覺得很大。因?yàn)槟阋�搞�?xiàng)目就要搞投資，投資就得有家底作為一個(gè)中部省市，它的財(cái)政支持能力，它在整個(gè)全年的財(cái)政收入去年才1000多個(gè)億。你想想它這么大的規(guī)模，1000多個(gè)億要還十幾萬個(gè)億，那么它的風(fēng)險(xiǎn)是很大的。

　　主持人：

　　如果我們把政府舉債發(fā)展和剛才我們關(guān)注的房地產(chǎn)企業(yè)負(fù)債經(jīng)營做類比的話，您覺得它們的共性是什么？

　　韓保江：

　　我覺得，如果說房地產(chǎn)通過自己的發(fā)展可能綁架銀行，綁架政府，那么政府舉債無異于自己在尋求自己的……