各位網(wǎng)友大家好，歡迎您收看中國新聞網(wǎng)視頻訪談。近日，河南安陽縣發(fā)現(xiàn)的東漢大墓經(jīng)考證確定為曹操高陵的消息，成為了近期一個令人振奮的話題，但是一些學者表示這些說法還缺乏有力證據(jù)。甚至還有人發(fā)出質(zhì)疑，這次會不會又是個周老虎事件，針對這種質(zhì)疑的聲音，多位考古界專家指出，曹操墓認定依據(jù)充分，質(zhì)疑者對考古的行業(yè)不了解。那么在眾說紛紜中究竟誰是誰非，在今天我們就請到了北京大學考古文博學院教授，博士生導師齊東方來到演播室，就相關(guān)話題和各位網(wǎng)友進行在線交流，齊教授您好，歡迎您來到演播室。

主持人好。

首先跟網(wǎng)友打聲招呼。

各位網(wǎng)友好。

河南文物局公開六大證據(jù)，但是有些聲音對這些證據(jù)產(chǎn)生質(zhì)疑，說這些證據(jù)是旁證或者推測多，沒有主證，還有一些專家認為說，現(xiàn)在說是曹操高陵，為時過早，他們認為這種比較準確的說法是稱之為漢魏大墓比較合適，您對這樣一個事件從專業(yè)角度怎么看待呢？

我覺得好像關(guān)于這個問題，引起大家的一種關(guān)心，甚至有不同的意見，這是一個好事，因為大家都關(guān)心我們自己的國家里有重大的考古發(fā)現(xiàn)，這個沒有問題。另外大家有一些不同的意見進行討論，我覺得這個也沒有問題。但是像這座墓究竟是不是曹操墓，我想在學術(shù)界以后也還會討論，現(xiàn)在有些不同意見也是正常的。就我個人來看，應該是當時河南發(fā)布的這個消息里面基本結(jié)論，我還是能夠認同的。因為考古工作它是有一個確定一個墓是什么時代的，甚至是哪一個人的，他是需要很多過程，很多證據(jù)的。那么他們所做出的結(jié)論在我看來，基本上我能夠認同。

像您剛才給我們介紹確認一個古墓它的身份也好，需要很多步驟和證據(jù)，您能不能給我從專業(yè)角度給我們詳細介紹一下，確認一個古墓的身份，究竟需要哪些步驟，或者進行到哪個程度才能最定呢？

是這樣，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)一個古墓，怎么研究這個古墓，通常是考古的對墓葬的研究用了一些考古學的手段。簡單的說就是分區(qū)域，分期，分類型，中國地域廣大，每一個地區(qū)文化面貌都不一樣，比如中原地區(qū)發(fā)現(xiàn)的漢墓和北方地區(qū)，和南方地區(qū)發(fā)現(xiàn)的漢墓是不一樣的，所以不能一概而論。首先是要對發(fā)現(xiàn)這些墓葬進行分區(qū)。在分區(qū)域的基礎(chǔ)上，還要進行分期，比方說中原地區(qū)作為一個文化區(qū)域，在中原地區(qū)發(fā)現(xiàn)墓葬很多，你得確定這些墓不同的時期，比如有西漢墓，有不同的期給它分出來。分出期以后還要在每一期里面分類，因為每一期里面墓葬有大墓，有中型墓，還有小型墓，各種不同類型的墓，應該這樣做。這樣做建立起一個時空框架，這個框架就是我們用來研究歷史最基礎(chǔ)的手段。那比如說像曹操墓，它的發(fā)現(xiàn)從考古學上講，我們過去對中原地區(qū)進行多少年的發(fā)掘，發(fā)現(xiàn)大量墓葬，這些墓葬里面有東漢的，有西漢的，隋唐都有，在這些墓里面我們能夠確定出比如東漢的墓葬，或者東漢晚期的墓葬是什么樣的特點，而在東漢晚期墓葬里面又能夠確定出來它的大型墓，中型墓，小型墓它的特點什么樣。根據(jù)目前我們已經(jīng)掌握的資料，經(jīng)過多少年來的發(fā)掘，在這個地區(qū)，這個時期，這樣類型的墓葬很少見到，它的規(guī)模非常大�，F(xiàn)在披露的消息墓的總長度好像是六十多米，占地面積七百多平方米，而且這個有前后室，還有四個側(cè)室，像這樣一個大墓，又在這個地區(qū)，它的時代屬于東漢時期，毫無疑問是一個很高的，身份地位很高的一個人的墓。在這種情況下，把曹操作為一個人選，來作為這個墓的主人推測，這是說得通的。

當然僅僅是這樣，我們還不能確定它是曹操墓，還有下一個，下一個是什么呢，曹操是一個非常有名的人，普通老百姓都知道曹操，關(guān)于歷史文獻，可信的，可靠的歷史文獻也有記載，關(guān)于他的記載說當時死在洛陽，他的地點和發(fā)現(xiàn)這個墓也是吻合的。這個地點可能有的網(wǎng)友有疑問，因為他葬在鄴城，就是現(xiàn)在河北臨漳，這次發(fā)現(xiàn)在河南，其實只要看一下現(xiàn)代地圖就知道，現(xiàn)在河南安陽南部和臨漳非常非常近，我們不能用現(xiàn)在的（地圖）。

對。

在古代是這個地區(qū)。第一個我講了，在這個時期發(fā)現(xiàn)這么大的墓，它一定是一個地位非常高的一個人，那么推測是曹操，這個不是不可以的，但是當然這個證據(jù)很薄弱了，緊接著還有第二個問題，就是地域，和曹操所葬的地域又是完全吻合，這個就是給證據(jù)又增加了一層。第三個就是墓內(nèi)出土的隨葬品�，F(xiàn)在披露出來這些東西里面可能大家都知道，其中有圭，還有那么多帶文字的石牌，像這個圭這樣的東西只有身份很高的人才能用，另外石牌里面還有魏武王這樣的字眼，這個證據(jù)又增加了對墓主人確定又增加了一層。所以根據(jù)目前這些情況看，我們把它推測成是曹操的墓，應該說是可以的。

像您剛才給我們介紹，在考古挖掘的時候，從曹操墓當中可以說考古出很多比較珍貴的文物，像剛才說圭等等，提到圭這樣的問題，有所為專業(yè)人士就說，我們現(xiàn)在有這樣一個資料顯示，河南省文物考究研究所的副研究院，考古隊的隊長潘偉斌就說，他說這是判斷帝王級別非常重要的標準，剛才您介紹說，文物里面是一個級別非常高的，在這兒有學者認為說，目前發(fā)現(xiàn)這樣一個非常大，級別這么高，這個來判斷曹操是墓的主人，您是不是也是同意這樣一種觀點？

這是證據(jù)之一。

曹操墓，社會上很多質(zhì)疑聲也好，肯定聲也好，但是其中最大一個問題，關(guān)于墓志，有的說沒有，不能肯定這是曹操的墓，您對于這個方面怎么看，而且在河南方面，他們也是廣泛尋找有關(guān)跟墓志有關(guān)的這樣一個文物線索，您對這樣一個問題有什么自己的看法嗎？

墓志這個問題很有意思，首先我們得知道墓志什么時候開始有的，中國什么時候才開始有。因為古代是沒有墓志的，就是說在漢代墓葬里頭沒有墓志，一般研究墓志的起源是這樣的，東漢有一些墓葬里面出現(xiàn)了一些墓磚，里面刻了人的名字和簡單的行名，這是最早發(fā)現(xiàn)的和墓主人身份相關(guān)的帶文字的刻到磚上的東西，這是發(fā)現(xiàn)最早的。那么后來發(fā)現(xiàn)有墓碑，什么是墓碑呢，就是形狀和現(xiàn)在理解的墓志是不一樣的，墓志是方形的，上面帶一個頂?shù)纳w，在這樣的墓志出現(xiàn)之前，曾經(jīng)有一種碑形墓志，像一個龜，上面記載墓主的姓名，什么時候死的，什么時候埋的，這個是西晉時期有這種東西。然后再往后發(fā)展，就出現(xiàn)現(xiàn)在的所謂墓志，所以西晉之前發(fā)現(xiàn)墓志，用現(xiàn)在墓志這個概念沒有，沒有這個東西。東漢晚期，墓葬里邊我們不能肯定說一定沒有類似于墓志這樣的東西，如果嚴格意義上那種墓志是不可能有的，如果有反倒奇怪了。所以首先墓志是這樣，有的網(wǎng)友可能希望能有墓志出土。

對，能夠給非常清晰明了的線索。

可是那個時代出土墓志的可能性太小了，因為那個時候沒有產(chǎn)生，所以出土墓志的可能性我覺得不應該太抱這種幻想。

提到墓志問題，可能讓大家想到在98年，或者03年出土過這樣一個墓，它是魯潛墓志，出現(xiàn)這個魯潛墓志的時候，他在墓志上非常明確的寫出這樣的話，用現(xiàn)在語言來描述的話，就是曹操墓距此向西或者向東有非常明確的標志，是不是可以這樣說，在當時情況下，曹操的墓志可以說路人皆知，不是現(xiàn)在講非常神秘的事情？

這個魯潛墓志我沒有見過，以前我也不知道，它的具體情況我不太清楚，但是我知道據(jù)報道說是離曹操死的時間不算太長，大概有一百年左右。我想那個時候如果是有人知道曹操墓的位置，這是有可能的，因為不管你是怎么不讓大家知道埋，像這樣一個人物，要想做到完全保密有時候也是很難的，即便當時做到了，以后被人們發(fā)現(xiàn)這也是十分可能的，所以像那種墓志只要他本身沒有問題，他所提出的那些記錄，那是一個很重要的參考價值，很有參考價值。

提到曹操的墓，可能說包括坊間有很多的說法，您作為考古角度說，有這個事情嗎？

這個事情民間都知道，但是像這種歷史上的傳說，我們只把它作為一種傳說來對待，而且它出現(xiàn)的時間很晚，72這種說法出現(xiàn)很晚，我記得宋代以后才有的，而且被后來人們不斷的渲染，因為說又是曹操多遺囑，像這種材料一般來說，首先對這個東西要進行個鑒別，說明東漢末期的事情，用宋代以后的，而且還不是正史記載的傳說作為依據(jù)，這一般歷史學家都不太采用這種辦法。

提到這個問題我們想到有關(guān)墓里面的東西，包括像這次我們考古出土這樣一個曹操陵墓這個問題，很多媒體報道說，包括里面部分石碑也好，或者文物也好，都是從盜墓者手中獲得的，比如收藏家他說這些會不會是贗品，這些不是真的，我們作為一個考古人員，當他進入到這個古墓來的時候，他怎么來辨別其中的真?zhèn)文兀?/div>

這個問題很有意思，其實據(jù)我所知有收繳過來的，但是大量還是在墓里面發(fā)掘出土的，而且?guī)�文字的。假如追繳過來的，可以不用這個材料，我們用科學發(fā)掘的魏武王不也寫的很清楚嗎？問題在于這兒，就是說考古是一種科學發(fā)掘，可能很多人，有很多網(wǎng)友不是特別了解。如果多說幾句的話，考古有一種叫地層學，當你進行發(fā)掘的時候，確定不同層位，為什么？我舉個例子，比方說漢代有些人活動，活動完了以后唐朝人在這兒活動留下一些堆積，宋朝人也有一些堆積，這樣發(fā)掘時候就有剖面，這是宋代文化層，這是唐代文化層，這是漢代文化層，所以考古里面發(fā)現(xiàn)地層學，是非常重要的，一個最基本的一個常識。所以進行考古發(fā)掘是這樣。所以不存在著一個人能夠把一件別的東西拿到墓里頭放到里面，而被考古學家辨認不出來的。

被發(fā)現(xiàn)。

這是不可能的，因為考古按照這個規(guī)程來做的。我記得電視里面大家看到，拿鏟子，拿毛刷，可能想干什么，干嘛那么費事，一鍬挖就行了，那可不行，發(fā)現(xiàn)不同層位的土質(zhì)變化，墓葬也是一樣，特別被盜過的，你要把被盜的和原來的區(qū)別開，用科學嚴謹?shù)姆绞角謇�，是不會出現(xiàn)這種情況的。比方有人提出來，有這么一個人，他就把這個東西，埋到你東漢的文化層里去，可能有人會提出這樣的問題，我可以告訴大家這是不可能的，如果是可能的話，他是騙不了考古學家，能不能騙別人我不知道，但是考古學家是騙不了的。在我們遇到這種情況就是叫打破關(guān)系，比如剛才舉那個例子，東漢層，唐代層，宋代層，一個人把這個東西埋到這個層怎么埋，想象不出來，只有挖開，挖的痕跡，通過科學考古發(fā)現(xiàn)很容易發(fā)現(xiàn)，所以這個叫打破，一有這種打破關(guān)系，我們肯定不會認為他在這個深度他就是東漢的，其實這個在考古學來說是很常識性的東西。所以只要進行科學考古發(fā)掘，像這種東西很容易辨認的。

關(guān)于這個問題有網(wǎng)友還于是問您，您剛才提到在這個墓里面有一個非常重要的石碑，寫到魏武王這樣的文字，有網(wǎng)友問，在這個石壁上寫的魏武王幾個字，真的合乎歷史嗎，從專業(yè)角度給我們解釋一下。

這個應該沒有什么問題，魏武王，我也看到有的人對這個東西質(zhì)疑，魏武王是他死后的號，他死后的號出現(xiàn)在他墓里面非常正常，而且這是過去，好像不光是漢代，在其他時代都有，比如像唐代發(fā)現(xiàn)的墓志里頭一定寫上他的這個人，所以這個魏武王恰好，如果寫成魏武帝，我倒覺得有問題了，或者寫他原來不是魏王嘛，如果寫成魏武王正好，我是這么看的，一般搞考古的人都是這么看的。

關(guān)于進一步鑒定曹操墓的真?zhèn)慰赡苓�有一個比較關(guān)鍵性的技術(shù)問題，就是最近在河南也表示，說要準備對曹操頭蓋骨進行DNA鑒定，大家知道DNA是比較現(xiàn)代的方法，您覺得這種對DNA進行鑒定，有沒有一個比較實際的作用？

首先我不是DNA專家，這個我首先要說的。

你覺得這件事情做DNA有沒有這個可能性？

DNA據(jù)我所知是這樣，DNA確定這個人他自身的特點這是沒有人的，就是他自身的特點，區(qū)別于其他的特點，我想是可以的。但是做出來又能怎么樣呢？我想能做出來，做出來又能怎么樣，確定這是曹操呢，其他都能做出來，做出來怎么知道他是曹操呢，所以這是一個問題，因為你跟誰比，會不會有一個曹操的東西去比，所以可能大概這個是個問題。另外像這些問題，可能問DNA專家可能更好。我的想法是，就是你鑒定可能沒問題，但是鑒定完了怎么辦？沒法對比。

對，這個是比較關(guān)鍵的東西。那有網(wǎng)友就問，說在墓中也看一些報導說，發(fā)現(xiàn)兩位女性尸骨，有網(wǎng)友猜測一位是卞皇后，另外一位就是貂蟬，不知道您從文獻角度來說，能不能具體辨認出這兩位女士她們真實的身份是怎樣的？

這個需要謹慎一些，因為考古發(fā)掘出現(xiàn)尸骨要對他進行研究，這個不是馬上做出結(jié)論的，因為這里面需要很多種學科合作，而且可能不會是馬上就能出一種什么結(jié)論。我覺得這個還是謹慎一點好，不要盲于做結(jié)論。

可能有些比較細節(jié)性的東西，或者比較定論的東西需要在以后的時間，經(jīng)過大量詳細的這樣一個論證，得出非常詳實的決定。可以說我們提到曹操就想到奸雄，關(guān)于曹操另外一個身份就是他是一個盜墓高手，有一個資料顯示說，曹操經(jīng)常往往是親臨盜墓現(xiàn)場指揮，告訴怎么盜，并且在當時他的隸屬軍隊里面，還有專門關(guān)于盜墓的，大家都知道曹操墓按理說是他的兒子所建，不知道您對這樣的問題怎么看，曹操墓在當時，因為他本身是一個盜墓高手，他在當時是不是有一個非常好的防盜墓的手段呢？

這個問題很有意思，他是不是一個盜墓高手，我不知道誰下的這么一個定義，不過在曹操當時他指揮的軍隊里面有盜墓現(xiàn)象，這個在歷史文獻當中有明確的記載，后來在演繹那些東西，那就是后來人加進去的。因為當時東漢以后，戰(zhàn)亂不斷，所以他軍隊里面需要軍餉，當時沒有錢，所以他應該說是默許，甚至支持他的下屬，軍隊里面進行盜墓，主要解決軍餉這個問題。置于他是不是親臨現(xiàn)場，是不是他本身是個盜墓高手，我想這個沒有什么明確的依據(jù)，這是后來的。那么你剛才問題是這樣，這樣的人，他的墓葬里面應該有防盜設(shè)施。

對，他的防盜設(shè)施更為高明一些，有一些技術(shù)性的東西。

這個民間傳說有很多，我小的時候就聽說過，說墓葬里面有的時候一進去之后什么萬箭齊發(fā)，什么魔鬼，這種傳說故事我很小的時候就聽說過，后來我上了大學學了考古，現(xiàn)在已經(jīng)三十多年了，我還沒有見過一個這樣的墓，我也沒有聽說這樣的墓，我周圍有很多都是干考古的，他們經(jīng)歷可能比我還豐富，我從來沒有發(fā)現(xiàn)他們說墓葬里面一開門，有什么了不得的這種防盜的措施。比方說現(xiàn)在的十三陵，不有發(fā)掘的。另外還有一些大墓發(fā)現(xiàn)，我見到防盜設(shè)施里面，比如有那一種，石頭墓門，開啟的時候上面有一個很大的石柱，門一關(guān)自動掉下來，你從外面就進不來了，這樣的東西我見到過，還有傳說中的東西我從來不知道，我不能說沒有，我只能說我這三十多年沒有見過，也沒有聽周圍考古學家說過。曹操的墓我想大量的東漢晚期的墓，它會有一個什么特別的吧。

不能因為曹操盜過別人的墓。

另外不能把傳說當成質(zhì)疑這個東西的一個證據(jù)。

我們先來回答這個網(wǎng)友的問題，很多網(wǎng)友關(guān)心包括考古方面的問題都很多，有網(wǎng)友問請您解答一下考古工地都請當?shù)卮迕駚韼椭�挖掘，有的村民�?jīng)常挖掘，之后就慢慢培養(yǎng)了所謂技能，或者擅長畫圖，這樣的事情真的確有其事嗎？

這個沒有問題，因為考古發(fā)掘不是一個人兩個人，幾個人能做的，大家看電視看到，大墓發(fā)掘的時候，出土面積多大，所以這時候需要很多民工，那么有些民工比較長期跟考古隊一起做這個工作，慢慢他對考古本身他就很了解，甚至有的考古發(fā)掘的技術(shù)還很高，有的人成為繪圖專家，這都有的。

都有這種可能性。

不是可能性，確實有。

還有網(wǎng)友問，包括現(xiàn)在有很多作重建過程當中，經(jīng)常會挖到一些墓，但是不知道，他問我們國家關(guān)于這方面有沒有一個事先的計劃，不是事后彌補�？春芏鄨蟮�，在重建施工過程當中，很多古墓被破壞，對此考古界怎么來看待？

這種情況是有的，而且不斷的發(fā)生，但是我們現(xiàn)在只要是文物部門能夠知道，馬上就會進行搶救性發(fā)掘，其實你說這個問題，其實還有人提出這樣的問題，說為什么要挖墓呢，本來不應該挖墓，應該要保護，挖墓本身聽起來就不是什么好事情。其實我覺得很多人大概對考古工作，甚至對文物的這種政策法令是不太清楚，我們現(xiàn)在問題是什么呢，叫保護為主，搶救第一。而且一般來說，考古很少去主動去發(fā)掘墓葬的，這個是很少很少的，那么現(xiàn)在有這么多墓葬，大家經(jīng)常聽到發(fā)掘墓葬，原因很簡單，你看我們現(xiàn)在國家改革開放以后建設(shè)隊伍，現(xiàn)在正在進行的南水北調(diào)工程，還有高速公路，還有三峽，大工程出現(xiàn)以后，南水北調(diào)過這么多地方，這個沿途施工地方怎么辦，如果它是古墓怎么辦，要不然就像說挖掘機一下挖過了，所以這種情況下，才進行墓葬的挖掘，如果不搶救的話，很重要的東西就沒有了，所以這也是很可惜的。一般挖墓就是這種情況下。還有這個墓已經(jīng)被盜了，已經(jīng)被盜了多少次了，如果再不去搶救，對它進行發(fā)掘的話，那么損失更大，是這樣。

還有關(guān)于像您也說了，包括我們挖出很多古墓來說，但是有一個問題，回到曹操墓這個話題，可能在河北或者安徽其他地方，在以前也報道出這樣疑似曹操墓的消息，我們不知道此前關(guān)于曹操墓這樣一個，從考古角度來說，或者從歷史文獻這個角度上，關(guān)于它的討論，關(guān)于它的挖掘究竟是怎么樣的情況？

可能一般網(wǎng)友都是通過新聞媒體，特別這次新聞發(fā)布會才知道曹操墓發(fā)現(xiàn)的情況。其實關(guān)于這個時期墓葬的調(diào)查是很早就進行了，我們再遠的不說，其實這件事情至少半年以前我就知道，當時一些考古工作就在那個地方去挖，而且當時就有人懷疑就是曹操墓，但是那個時候只是懷疑，所以也沒有確認。而且經(jīng)過這么長時間開始發(fā)掘的時候，逐漸逐漸逐漸，就我剛才說的，這么大個大墓，是誰的呢，又在這個地方，又出這個東西，逐漸逐漸才認識到。所以這個工作，可能對網(wǎng)友來說是剛剛知道，對考古圈里面來說，可不是一個忽然知道的。

可以說，關(guān)于曹操墓挖出，我們可能有很多人都會考慮它的后續(xù)問題，有媒體報道說，當?shù)匾脖硎�，關(guān)于這個墓我們不會進行過多的商業(yè)開發(fā)，可能建成博物館，有一種表示，曹操墓會不會給當?shù)貛�來巨大的�?jīng)濟利益等等一些說法，不知道您作為考古界的專家，您從您的角度來說，當一個墓被挖掘出來之后它的最大價值或者它應該怎么樣去保護呢？

我覺得這是兩個問題，一個是學術(shù)問題，一個是商業(yè)問題。我只能從學術(shù)角度來說，因為商業(yè)我不知道，我也不懂。我覺得墓葬發(fā)掘完了之后，人們要做的第一個就是詳細的整理里面，我們看影視資料，整理出報告來，把這些東西妥善保管好，提供給學界讓人們進行研究，提供給一般人參觀，這是我們需要做的工作。而且這是我們現(xiàn)在比較急于必須要做的工作，而且這個工作是挺復雜的，大家可能不太了解，有的時候說報告怎么就不出來呢，考古報告怎么會，已經(jīng)挖掘一年了怎么還不出來呢，大家可以想象一下，每一件器物都要照相，量它的尺寸，都要繪圖，那么大一個大墓，所有尺寸都要進行，因為是很科學的一件事情，所以這個需要很長的時間，而在這個過程當中，我們可能還會發(fā)現(xiàn)一些新的問題。我覺得這個離你剛才說商業(yè)不商業(yè)，我不知道，離那個有相當長的一段距離，現(xiàn)在首先把這些東西保護好，把報告寫出來。這個是需要做的。而做這件事情不是一天兩天能做完的，這個是最重要的。

在這兒看網(wǎng)友的問題，先讀兩條問題，網(wǎng)友問題都特別有意思。他說我來問一個非專業(yè)性的問題，他說在電視報道里看到一些考古工作人員特別像農(nóng)民工，他不是歧視農(nóng)民工，但是怎么看這些考古人員這么不專業(yè)呢，這是一問題。還有一個問題，齊教授您看上去是文質(zhì)彬彬，并且戴了領(lǐng)帶，感覺挺有文化內(nèi)涵的，干我們看的考古學者不一樣，您是不是學院派，不去野外呀？您給我們解釋一下。

這個問題提得非常好，我想是不是這些網(wǎng)友一看到，看到農(nóng)民工的考古，可能對他失去一種信任感，是不是有這個意思，我不太清楚。說實在的，我今天來你們網(wǎng)事先公布了，我看到了，所以我特意穿了一個西裝。

今天是特意為我們訪談準備的。

對，其實大家這個問題很好解釋，我能穿上這身衣服去到田野發(fā)掘嗎，我們從田野發(fā)掘完了，一定要穿那套衣服進演播室嗎？我覺得這個是一個，做什么工作就得像什么樣，考古工作有時候比較辛苦，而且在發(fā)掘的時候，他的形象很像農(nóng)民，我覺得就是吧。做的工作一樣。

我們說完曹操墓可能一提起曹操，就想到三國時期其他的英雄人物，比如說諸葛亮，孫權(quán)，和劉備等等。那您能不能跟我們介紹一下和曹操同時代三國時期的其他人墓葬情況怎么的？

大家可能有這種理想，把這些人的墓都找到就好了，其實這是一個幻想，不可能的。首先我們要明白一個什么呢，不是所有歷史上的東西都能夠留下來的，也不是所有歷史留下的東西都能夠被我們發(fā)現(xiàn)的。甚至可以說，不是我們所發(fā)現(xiàn)的一些，我們所有發(fā)現(xiàn)這些東西都能夠得到正確的解釋的，這是一個必須我們在認識這些問題的前提。而且我們現(xiàn)在很簡單的想，死的人一定比我們活的人多，你想每代都死人，我們現(xiàn)在13億人口，古代死的人多了，都能找到嗎，這是不可能的，根本不可能的事。特別是那些有名的人都能夠發(fā)現(xiàn)這是不可能的，不過真有一個很重要的人物發(fā)現(xiàn)了，其實這個在我們考古學界來看，不亞于曹操墓發(fā)現(xiàn)的學術(shù)價值，但是他沒有引起什么，像現(xiàn)在這樣的轟動。就是在三國時期，和曹操同時期的，但是他是東吳的，這個是在安徽的馬鞍山地區(qū)發(fā)現(xiàn)的，這個朱然很重要，大家熟悉關(guān)羽，就是他抓住關(guān)羽的，我記得是八十年代就發(fā)現(xiàn)了他的這個墓，報告也有，而且當?shù)匾步�了一個博物館，這個人物很重要，而且他的墓里面也出土很多非常有趣的東西。比如當時這個墓的確認，沒有像現(xiàn)在引起什么什么質(zhì)疑，我想如果是現(xiàn)在這種互聯(lián)網(wǎng)，可能也會引起疑問，他那個里面因為出了名次，現(xiàn)在的話叫名片，古代人建墓就要造名片，他名次上面有他的朱然，而且發(fā)現(xiàn)不是一個，這個當時發(fā)現(xiàn)應該說是非常重要的。你要是質(zhì)疑的話，也可以說，別人收到朱然的名片放在這個墓里面不也可以嗎，但是這種可能性就微乎其微。如果有網(wǎng)友感興趣的話，其實看看這座墓也挺好的，因為這里面出土很多漆器，在這個時代是很少的，然后出了大量的錢幣，還出土了很好的瓷器。

可以說，有這樣的例證，剛才您也提到說，當時出土朱然的墓上，沒有這么多質(zhì)疑，如今挖掘出這樣一個曹操墓的時候，社會上質(zhì)疑的聲音此起彼伏，您覺得為什么？是因為曹操本身這個人太有名了，太為民眾所熟知嗎，還是因為有其他別的原因呢，為什么這個墓出來質(zhì)疑聲音這么多？

其實第一個你說的，這個人比較有名。另外更重要我們媒體互聯(lián)網(wǎng)非常發(fā)達，每個人都能夠發(fā)表自己的意見，有博客，有人跟帖，有人頂這樣聲音特別多，過去沒有這個條件。那個時候如果和現(xiàn)在一樣也會出現(xiàn)的，這個質(zhì)疑不是什么壞事，大家都關(guān)心考古，都關(guān)心歷史文化，而且有一些不同的看法大家在一起討論這是好事情。所以我覺得這個質(zhì)疑，這是好事。

也是值得肯定的事情。

至少推動學術(shù)向前發(fā)展。另外也可以通過這個向大家介紹一些考古的基本知識。

我們都知道在今年關(guān)于曹操墓的挖掘工作當中，好多媒體都很大力度的報道，其中有媒體報道說，曹操墓考古隊曾經(jīng)表示，將給媒體帶來一個新的東西，那據(jù)您的了解，您說這個曹操墓它是不是還有一些沒有公布的資料也好，或者這樣一個佐證？

我沒有聽說過，我不知道，因為現(xiàn)在，考古不是算命先生，說將來怎么樣怎么樣，但是我想這個工作還在繼續(xù)，還在挖。另外對它周圍的，這個墓葬我們假設(shè)我們姑且把它叫陵園，在這個范圍之內(nèi)還要進一步的做一些調(diào)查，甚至一些發(fā)掘工作。那么這些工作將來會有什么樣的收獲，這個沒有辦法估計的。如果能帶來驚喜當然更好了，如果沒有這個工作也要做，不是現(xiàn)在就結(jié)束了，我們還有很多工作還在繼續(xù)。

您說在今后進一步挖掘工作在繼續(xù)的進行，他們主要重點，挖掘主要重點集中在哪方法？

另外對周圍陵園調(diào)查還沒有進行，這個還是肯定要做的。

可以說，關(guān)于曹操墓的問題，大家可以說眾說紛紜，了解比較多，能不能跟我們先介紹一下曹操墓此前究竟有沒有被盜過？

被盜過，這是毫無疑問的，而且被盜不止一次，被盜的非常嚴重，我只是看錄像工作畫面，我也和一些現(xiàn)場的人進行過交流，這個墓不僅僅最近這些年被盜了，在古代就被盜了，因為現(xiàn)在沒有更仔細的研究，但是我們可以說，就在古代就被盜了，所以是這么一個墓。要不然我們大概也不會去主動進行發(fā)掘了。

正是因為有被盜這樣一個歷史。

再不發(fā)掘就整個全毀了。

徹底沒有這樣一個文物價值。您介紹東漢末年，三國時期把所有英雄人物墓志都找出來比較困難，但是您能不能介紹一下東漢時期發(fā)現(xiàn)這樣一個墓葬他們研究成果怎么樣，不多，但是研究怎么樣？

自從有了考古，中國的考古學是從上個世紀初開始的，實際真正作為一個學科才一百多年，進行這種大規(guī)模的考古發(fā)掘和發(fā)現(xiàn)屬于這個時期的，這個墓葬主要是五十年代，二十世紀五十年代以后的事情。那么到現(xiàn)在，因為不斷的發(fā)現(xiàn)，積累的資料比較多了，所以我一開始講，我們可以對這些墓葬進行分區(qū)分期分類型的工作，這個工作框架建立起來之后，在繼續(xù)有了這個框架之后，我們可以通過這些東西來深入的研究這個歷史。應該說，現(xiàn)在屬于這個時期的考古工作，考古研究，已經(jīng)取得了一個階段，就是上了一個新的平臺。所以我剛才一開始就說，像這個對考古來說，確定這個墓不是太難的，因為我們都有一個框架，而且這種框架都是科學發(fā)掘獲得的東西，不是說，大家可能會有一種誤解，只要我研究古代的這些東西，這就叫考古，這是完全不一樣的，考古學是以科學的田野考古發(fā)掘為基礎(chǔ)的，這個叫考古學�？脊艑W如果最簡單的區(qū)別，它以科學的發(fā)掘為基礎(chǔ)的，那么科學發(fā)掘為基礎(chǔ)和傳世的收藏大不一樣了，因為它有準確的出土地點，而且它有伴出器物，有器物的組合，這樣我們研究歷史的資料就特別豐富了。如果變成一個傳世的，它馬上科學史料價值就大大減少，所以大家不要把，只要我研究古代的東西這就是考古，這是一個很重要的概念問題。

分類也是非常細化。

對，所以要不然說，那不就成挖寶了嗎，考古絕對不是挖寶，大家你看都希望這墓里面怎么不出這個，怎么不出這個，希望出很多很多很多東西，考古的人不這么看，有些遺跡，比方說大家知道路土，原來走過的路，人踩過的路，這在考古學都是非常重要的東西，可是從文物這個價值就不行了，考古是一門科學。更重要的還有一個區(qū)別，考古把這些東西看作是研究歷史的材料，而不是把它看成是值多少錢，這個不是，是把它看成是研究歷史的一個材料。

像您給我們介紹說，他那個主要價值在于對歷史的研究究竟有多大貢獻，您能不能介紹一下此次發(fā)現(xiàn)曹操墓在考古界地位是怎么樣的，考古業(yè)是不是有幾大重要的發(fā)現(xiàn)或者發(fā)明，在這方面介紹一下？

這個現(xiàn)在暫時不知道，因為像這些，至少還需要更加詳細的公布這些材料，而且還包括他的發(fā)掘情況，因為我們每年好像是有評十大考古發(fā)現(xiàn)，這是老百姓比較關(guān)心的。

在這兒有網(wǎng)友問，曹操墓能不能有機會入選09年的十大考古發(fā)現(xiàn)？

這個我不能回答，因為這不是我說得算的事情，但是除了發(fā)現(xiàn)遺跡本身重要性之外，還要看你發(fā)掘的科學性，所以這應該是一個老百姓很關(guān)心的一件事情，但是也不要把這個東西看得太。我給你舉個例子，每年都搞十大考古發(fā)現(xiàn)，這跟農(nóng)民種專家一樣，有好年頭有壞年頭，今年各地發(fā)現(xiàn)情況都不好也拿出十個來，今年收成很好，也拿十個，可是今年跟去年十個能相比嗎，所以不要太在乎什么它是不是十大發(fā)現(xiàn)，這個不太重要。

我們也是不要以十大發(fā)現(xiàn)來論英雄。

對。

現(xiàn)在我們來說曹操墓，可能包括很多歷史資料記載說曹操死的時候，明確來表示，在他的墓前有足夠的空間，要有文物大臣進行陪葬，不知道此次發(fā)現(xiàn)曹操墓在這有明確發(fā)現(xiàn)嗎？

這是網(wǎng)友提出來的，沒有這個事，我在歷史文獻當中沒有看到這個，我也從來沒有聽說過，我只知道他提出他死后不要放進珠玉寶這是有的，我想這肯定不是正史，而且是早期材料里面。

齊教授從專業(yè)角度給網(wǎng)友進行這樣一個非常準確性的回答。您也說曹操墓有自己的規(guī)定，您等簡單介紹一下，他對自己的墓葬有一個怎樣的規(guī)定？

其實曹操這個墓很難得的，因為中國正好在這個時候墓葬發(fā)生很大的變化，墓葬有人提法叫墓葬文化，這個墓葬從早到晚都有的，但是中國在這個時候發(fā)生一個變化，這個變化就是當時曹操提出來的，他叫不風不樹，就是死了后地面上沒有標志性的東西。另外他提倡薄葬，就是節(jié)儉，他這樣做成為一個時尚，所以中國就是在這個時候，中國的墓葬發(fā)生了很大的一種變化，所以發(fā)現(xiàn)這座墓退一步講，不是曹操的墓，也是研究中國墓葬非常重要的材料。有的網(wǎng)友提出那些東西，我們就聽聽古人講的故事。

包括剛才這個問題說到墓，說到文物的問題，在這兒網(wǎng)友問，說是不是拿到依據(jù)證明才能說明出土文物究竟是真還是假，可以這樣理解嗎？這個網(wǎng)友問您是不是只要拿出依據(jù)證明就能夠說明這個出土文物，就能夠說明是真的還是假的，他這個意思我覺得他應該問的是只要能證明出這個出土文物是真假，就證明墓的真假？

出土文物不需要證明真假，科學考古的文物，傳世文物首先確定它的真?zhèn)�，那個科學發(fā)掘出土，我剛才講地層學，有一套發(fā)掘的科學程序，這個發(fā)掘出來的東西怎么可能，不能是假的，所以它不需要證明，而那些傳世的東西靠這些東西來證明，應該是這樣。

等于說這種關(guān)系是反的，不是像網(wǎng)友提問，靠這個來證明那個。

它怎么證明，這個問題我沒有回答清楚。

在這兒想問一下，關(guān)于曹操墓，它的價值，像您剛才說了，從考古文獻方面有這樣一個區(qū)別，有的說因為它的價值這么高，根據(jù)現(xiàn)在出現(xiàn)幾大例證見證曹操墓，這曹操高陵，有網(wǎng)友問這個鑒定是不是來得太快了，是不是要等這些報告什么完完全全出來之后再最后確定呢？您怎么回答這樣一個網(wǎng)友的問題。

他說的是對的，一般來說，通常都是整個發(fā)掘結(jié)束以后，報告寫完了之后，經(jīng)過仔細的研究才能得出一些結(jié)論，一般來說是這樣的，過去好像考古也是這樣。但是現(xiàn)在是這樣，這個墓的發(fā)現(xiàn)不是偶然發(fā)現(xiàn)的，這個時間做了很長時間的工作。

是我們才知道。

如果作為一個學術(shù)問題，反正自從我上大學的時候，我聽老師講，個別人提到曹魏帝陵的問題，但是當時不知道。所以考古學對這個東西的關(guān)注關(guān)心很早的了。最近，這個墓發(fā)現(xiàn)，我們現(xiàn)在電視里能看到這個東西，可沒有幾個月是做不到這兒的，而在作的過程當中人們不斷的有一些認識，所以應該說這個不是說是一個非常草率的，不嚴謹?shù)�，一發(fā)現(xiàn)就公布，這個不能這么說，而且我們還有多少年的學術(shù)積累，所以這個應該說不是那樣的。當然了，你比如說將來經(jīng)濟仔細的資料整理，會有一些新的認識，甚至推翻我們現(xiàn)在的這種想法，這種可能性是有的，那就是一個研究深入的問題了。我想如果這樣一個墓發(fā)現(xiàn)了，這么大一個墓，這么重要的事情，現(xiàn)在老百姓有知情權(quán)，你得告訴大家，告訴大家就有個說法，如果按那種說法就不行現(xiàn)在不能輕易下結(jié)論，那就等吧。我想報告寫出來，而且他們河南這些人全力以赴，我想怎么也得一年以后。寫出來以后就不會有爭論嗎，我不知道你知道不，現(xiàn)在兵馬俑還有人認為不是秦始皇的，這種爭議的話，算不算爭議呢，我就不知道網(wǎng)友怎么看了，反正秦始皇的兵馬俑，也有人認為他不是秦始皇的。

考古界爭議也有很多。對于普通民眾來說，在考古界也好，或者在考古行業(yè)，都認為是一件非常神秘的事，不知道齊教授在訪談末尾能簡單介紹一下考古業(yè)它的一些花絮，或者平時您的工作狀態(tài)，和工作情況是怎么樣的呢？

其實考古應該說是沒什么可神秘的，反倒過去人們說的那些什么盜墓，或者什么，就這些人，或者是一些這些人把他搞神秘了，因為它是一門科學，沒什么可神秘的。我們現(xiàn)在北京大學還有比如說我知道有些省，比如山西還有陜西，現(xiàn)在大家已經(jīng)意識到這個問題了，現(xiàn)在就提出公眾考古，希望把我們發(fā)掘出來的東西跟廣大老百姓一起分享，一起分享我們的成果，一起分享我們的快樂，一起分享我們的文化，所以我們現(xiàn)在努力做這樣的事情，就是能夠把考古最基本的一些知識做一個普及。其實真沒有什么可神秘的，如果稍微走進考古這個里邊就會發(fā)現(xiàn)只是一個很辛苦，很嚴謹，這樣的一個工作。

那比如說您說這種，沒有說主動去主要哪哪有什么這樣一個墓地，您接到信息奔赴到考古現(xiàn)場，在考古現(xiàn)場，你們考古隊員包括您也好，一般怎么工作呢？能不能介紹一下？

這個說起來主要太浪費時間了，我只說第一次，我第一次發(fā)掘的時候，就是因為我們在斷崖，在河邊斷崖有地方發(fā)現(xiàn)斷崖里面有陶片，甚至可以看到有火燒過的痕跡，知道這個地方古代有一個遺址，這個遺址進行發(fā)掘的時候，我們在上面布上方，五米乘十米的方，為什么做這個，有控制你挖這個東西，位置在哪，要做記錄。然后開始挖，挖了之后先把繞土去掉，下面就是文化層了，文化層可能有不同時代的，所以如果是不同時代的，它的土質(zhì)土色都會有些變化，每一層里面它的包含物也是不一樣的，所以按照這個程序去挖，當然不是，我說起來很簡單，具體做起來有會很復雜的，但是如果說做法就是這樣。所以它沒有什么神秘的，比如一個墓葬，還有一種土礦木，把地面刮平就是清楚的，挖墓這是擾亂過的，旁邊是沒有擾亂的，生土和熟土有一個界限，而且它土質(zhì)比較松軟，顏色不一樣，一看就看出來，你做就從這個地方往下做，我說得很簡單，主要讓大家明白。

簡單介紹一下。

所以它既不那么神秘，但是是非常嚴謹?shù)氖虑�，不是說像有的人說的，考古都不知道什么，我們怎么不知道，知道不會去挖的，受過一個訓練的，怎么會看不出來呢。

對這個事怎么會沒有了解呢。今天也非常感謝齊教授來到演播室，首先給我們介紹了一下關(guān)于曹操墓的相關(guān)話題，給我們網(wǎng)友進行分享，同時對考古工作給我們進行簡單細致的解釋，感謝各位在線網(wǎng)友的收看，下期是明年再見，同時祝愿各位網(wǎng)友新年快樂，也祝愿齊教授新年快樂。