各位網(wǎng)友，大家好！歡迎您收看中國新聞網(wǎng)視頻訪談。為期三天的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議已于日前結(jié)束。在總結(jié)2009年、定調(diào)2010年的經(jīng)濟(jì)工作中，這次會(huì)議將防范通脹、促進(jìn)消費(fèi)等更多關(guān)注民生的話題放在了重要的位置。那么在今天我們就請(qǐng)到了中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授、博士生導(dǎo)師李義平來到演播室，就相關(guān)的話題和各位網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。李教授您好，歡迎您來到演播室。

各位網(wǎng)友下午好！

可以說在剛剛結(jié)束的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議當(dāng)中，我們都注意到說在這一次的會(huì)議當(dāng)中，提出明年以“擴(kuò)大內(nèi)需”為主要的任務(wù)，您可以給我們進(jìn)行詳細(xì)的解讀嗎？

把“擴(kuò)大內(nèi)需”放在一個(gè)十分重要的位置，我想應(yīng)當(dāng)是十分正確的，這一次美國次貸危機(jī)能影響到中國，除了美國次貸危機(jī)的外因之外，還有我們的內(nèi)因，我們的內(nèi)因一個(gè)是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的問題，一個(gè)是我們過于依靠外需，這樣呢一旦外需不要我們的產(chǎn)品，我們就非常被動(dòng)，這是我們這次的教訓(xùn)。另外我們是一個(gè)大國，大國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式應(yīng)當(dāng)不同于小國，亞當(dāng)斯密在1776年他就說過，中國不同于歐洲，歐洲必須重視國與國之間的貿(mào)易，因?yàn)樗麄円粋�(gè)國家就跟我們的一個(gè)省差不多，他說中國必須重視省與省之間的貿(mào)易，中國省與省之間的貿(mào)易以及國內(nèi)貿(mào)易就可以促進(jìn)產(chǎn)業(yè)的巨大發(fā)展，我們重視內(nèi)需，我們發(fā)展經(jīng)濟(jì)最終是要提高人民的生活水平，如果我們?cè)俨惶岣邇?nèi)需的話，不重視內(nèi)需的話，我們不僅社會(huì)主義生產(chǎn)目的達(dá)不到，在今后的發(fā)展中我們還會(huì)非常被動(dòng)，我想強(qiáng)調(diào)的是，這里的內(nèi)需主要是廣大老百姓的消費(fèi)需求，而不是國內(nèi)的投資需求，應(yīng)當(dāng)強(qiáng)調(diào)的是老百姓的消費(fèi)需求。因?yàn)閮?nèi)需包括兩方面，一個(gè)是投資的需求，一個(gè)是消費(fèi)的需求。

我們“擴(kuò)大內(nèi)需”更重要的方面就是要提高老百姓消費(fèi)的需求。有很多網(wǎng)友對(duì)這個(gè)問題都比較關(guān)心，有一位網(wǎng)友給我們留言就說，強(qiáng)調(diào)“擴(kuò)大內(nèi)需”是一個(gè)老問題，多年來都沒有積極的調(diào)動(dòng)起來，您覺得明年真的會(huì)非常有效的來“擴(kuò)大內(nèi)需”嗎？

中央開始非常重視這個(gè)問題了，但是這個(gè)問題不是一蹴而就的，他涉及到很多的方面，一個(gè)涉及到老百姓的收入問題，一旦涉及到收入問題，又包括兩個(gè)層次，一個(gè)層次是改革開放以來，特別是這幾年國民收入的分配向國家財(cái)政收入轉(zhuǎn)，向企業(yè)的利潤轉(zhuǎn)，公民的工資是一個(gè)相對(duì)下降，占的比例是相對(duì)下降的，所以這和我們的發(fā)展路線基本上是吻合的，我們是一個(gè)低成本，低到什么地步呢？低到勞動(dòng)力的成本，老百姓的收入比較少。另外收入的問題還涉及到就業(yè)的問題，剛開始就業(yè)的人收入比較低，還有很多沒有就業(yè)的呢。所以這樣呢，收入的問題如果趕不上去的話，當(dāng)年資本主義國家所以發(fā)生金融危機(jī)，資本家拼命地提高剩余價(jià)值率，另一方面又拼命壓低工人的工資，他沒有想到工人既是生產(chǎn)者也是消費(fèi)者，工人買不起這些產(chǎn)品的時(shí)候，過剩，危機(jī)就發(fā)生了。另外一個(gè)問題還有社會(huì)保障問題，中國人老講一個(gè)例子，美國老百姓開始借錢買房，房住了一輩子，完了錢花完了，中國的老百姓錢攢夠了才去買房，老太婆。那美國的老太太，其實(shí)中國的老太太絕對(duì)不比美國老太太愚蠢，甚至她也許會(huì)更聰明，其實(shí)這個(gè)就是從羅斯福新政就開始比較健全，而中國的社會(huì)保障制度也不是那么健全的，這還是一個(gè)問題。第三點(diǎn)，改革開放到現(xiàn)在貧富之間的收入差距的拉大，一般地說來富人的錢更少的用于消費(fèi)，經(jīng)濟(jì)學(xué)的話來講，就是邊際消費(fèi)傾向比較低，我們?cè)趺礃硬拍芴岣哒麄�(gè)社會(huì)的邊際消費(fèi)傾向，就是怎么樣讓所有的人能夠享受到改革的成果呢？第四點(diǎn)，還有一個(gè)什么問題呢？還有一個(gè)消費(fèi)的產(chǎn)品的問題，我就聽格力電器的人跟我說，他們的小家電出口歐洲，洗碗機(jī)，歐洲現(xiàn)在不要了，轉(zhuǎn)到國內(nèi)來，中國人很少要洗碗機(jī)，另外歐洲的碗和中國的都不一樣。還有一個(gè)中國老百姓的消費(fèi)問題，中國老百姓就喜歡存錢，還有習(xí)慣，美國本來就是借貸消費(fèi)的，曾經(jīng)看過一篇短文章，生活在英國貧民窟的中國富人，這個(gè)中國富人是一個(gè)中國女留學(xué)生，英國、美國人一有錢就消費(fèi)，中國人哪怕有錢，他不是沒有錢，他也把錢存起來，他涉及到一個(gè)消費(fèi)觀念的問題，他是一個(gè)系列的問題，他不可能一蹴而就，但是黨中央中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議開始關(guān)注這個(gè)問題，他應(yīng)當(dāng)有具體的措施，相信明年會(huì)有所起色的，相信在未來不久的時(shí)間，這個(gè)會(huì)得到一個(gè)比較好的解決，但是很多的問題不是一下子能解決的，說明我們開始重視這個(gè)問題了。

您剛才也跟我們說“擴(kuò)大內(nèi)需”也不是一蹴而就的，需要方方面面有很多的條件和因素來制約，那您覺得說如果說我們明年開始“擴(kuò)大內(nèi)需”也好，像包括那位網(wǎng)友提出來的，實(shí)現(xiàn)“擴(kuò)大內(nèi)需”這個(gè)目標(biāo)他主要的難點(diǎn)是集中在哪幾個(gè)方面呢？

難點(diǎn)，第一是收入，你要增加大家的收入。第二是社會(huì)保障體系，社會(huì)保障體系，其實(shí)難點(diǎn)還包括醫(yī)療改革和教育改革，這兩個(gè)現(xiàn)在很多的錢就花在這兩項(xiàng)上了，如果收入的問題，社會(huì)保障的問題，醫(yī)療改革的問題，然后教育改革，所謂的改革就是收費(fèi)的問題都得到一個(gè)比較好的解決的話，那么內(nèi)需的問題大概就應(yīng)當(dāng)?shù)玫揭粋�(gè)比較好的解決了。我想難點(diǎn)就是這幾點(diǎn)。

像這一次的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議有一句話也是各家媒體非常關(guān)注的，就說中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議強(qiáng)調(diào)“轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式已刻不容緩”，您如何來看待這樣一句話呢？

這個(gè)寫得是太對(duì)了，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，中央用的刻不容緩，金融危機(jī)才開始的時(shí)候，廣東省委書記就曾經(jīng)說過，他說什么呢？他說靠轉(zhuǎn)移外資，轉(zhuǎn)移產(chǎn)業(yè)，低端的，不是高端的，勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)在這一次金融危機(jī)中深層次的矛盾暴露無遺，所以包括環(huán)境污染等等等等，如果我們不轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式的話，那我們可能還是低端的產(chǎn)品，我們還是粗放的，我們還是靠外需拉動(dòng)的，我們還是環(huán)境污染的。所以我們必須轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式，轉(zhuǎn)變成為一個(gè)健康的可持續(xù)發(fā)展的這么一個(gè)軌道上來。我想中央這個(gè)提法應(yīng)當(dāng)是非常重要，非常重要的。

您覺得說轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式主要包括哪幾方面呢？內(nèi)容包括哪些？

應(yīng)當(dāng)包括這么幾個(gè)方面，一個(gè)是轉(zhuǎn)到以內(nèi)需拉動(dòng)，而內(nèi)需除了投資之外更主要的是消費(fèi)拉動(dòng)。這是經(jīng)濟(jì)增長模式轉(zhuǎn)變的第一層含義。 第二層含義，應(yīng)當(dāng)主要是市場去指導(dǎo)投資，而不是政府，主要是民間的投資，而不是政府。民間的投資、市場的投資更多的講究經(jīng)濟(jì)效益，從歷史的經(jīng)驗(yàn)來看，政府的投資通常經(jīng)濟(jì)效益沒有民間的好，政府的投資應(yīng)當(dāng)有一個(gè)范圍，主要是公共產(chǎn)品領(lǐng)域。 第三層意思應(yīng)當(dāng)創(chuàng)新，我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)恢復(fù)到了8%了，如果沒有創(chuàng)新，這個(gè)恢復(fù)到8%又意味著什么呢？其實(shí)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就是一項(xiàng)巨大的創(chuàng)新，帶領(lǐng)了一系列的創(chuàng)新，涌現(xiàn)了一批企業(yè)家，引領(lǐng)了世界長達(dá)70、80年，40、50年的發(fā)展。所以一個(gè)國家創(chuàng)新能力相當(dāng)重要，如果你這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長模式老是跟在人家后面貼牌，老是模仿，沒有自主創(chuàng)新的能力的話，這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長模式是很難持久的。 第四層意思應(yīng)當(dāng)是一個(gè)和諧的可持續(xù)的科學(xué)的經(jīng)濟(jì)增長模式，這有兩方面：一個(gè)是人與人的和諧，這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長的發(fā)展模式應(yīng)當(dāng)讓所有的人都能夠享受到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果，都能夠提高所有人的幸福指數(shù)，如果能夠達(dá)到這么一個(gè)目的的話，消費(fèi)能力也就提高了。另外一個(gè)和諧是人與自然的和諧，我們應(yīng)當(dāng)敬畏自然，現(xiàn)在開這個(gè)減排大會(huì)，這是世界關(guān)注的，因?yàn)樯婕暗降厍�，涉及到人類，這個(gè)環(huán)境污染就是說我們現(xiàn)在的GDP增長沒有算環(huán)境成本，如果把環(huán)境成本算上去，將不知道是什么樣的，環(huán)境的污染會(huì)帶來很多很多的弊端，現(xiàn)在一些地方呢所以出現(xiàn)群眾有意見，甚至是群體事件，很多都是由于環(huán)境污染，環(huán)境污染不僅影響到發(fā)展，而且影響到人民身體健康的問題。所以在上世紀(jì)的70年代，龍馬俱樂部就提出發(fā)展的極限，80年代又有人寫了經(jīng)濟(jì)的困惑，所以我們必須重視，我們新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式不應(yīng)當(dāng)先污染后治理了，我們已經(jīng)污染不起了，我們已經(jīng)污染到不知道吃什么放心，吃什么健康的這種地步了，全人類都應(yīng)當(dāng)重視這個(gè)問題。那個(gè)代價(jià)太大了，不知道后面會(huì)得什么病。

那好，下面有網(wǎng)友可能也是非常關(guān)注我們這一次召開的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，他說在這次的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出要把解決符合條件的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口逐步在城鎮(zhèn)就業(yè)和落戶，作為推進(jìn)城鎮(zhèn)化重要的任務(wù)來放寬中小城市和城鎮(zhèn)戶籍限制，他說在這個(gè)中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議上有這樣一句話，他說這個(gè)提法在以前的幾屆工作會(huì)議當(dāng)中沒有，為什么在這一次會(huì)議當(dāng)中出現(xiàn)，不知道李教授您能給我們解釋一下他有什么樣特別的意義？

城鄉(xiāng)一體化，原來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候是人在哪兒，戶口就在哪兒，現(xiàn)在我們選擇了市場經(jīng)濟(jì)，市場經(jīng)濟(jì)一個(gè)重要的條件，重要的特征就是各種要素都可以自由地流動(dòng)，各種要素里面包括人，人要流動(dòng)了的話，戶口要不動(dòng)的話，人和戶口就分開了，這個(gè)管理起來也不方便，所以首先是小城鎮(zhèn)，而不是大城市，原來沒有這個(gè)說法，一旦講到小城鎮(zhèn)的話，這有這么一個(gè)問題，我們的城鎮(zhèn)化應(yīng)當(dāng)是真正的城鎮(zhèn)化，我注意這一次叫城鎮(zhèn)化，沒有叫城市化，城鎮(zhèn)化就是中小城鎮(zhèn)，中小城鎮(zhèn)也有不一樣的，你到浙江，到江蘇看一看，他很多城鎮(zhèn)里邊有很多產(chǎn)業(yè)，本來是農(nóng)民辦的企業(yè)，農(nóng)民辦了很多很多的企業(yè)，這個(gè)企業(yè)需要一個(gè)聚集地，然后城鎮(zhèn)化了，他有產(chǎn)業(yè)支持，有收入，有收入的拉動(dòng)，那他就活了，然后再把戶口轉(zhuǎn)到這里，這個(gè)真正的依托城鎮(zhèn)化進(jìn)行的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。包括依托城鎮(zhèn)化進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，你像山東，山東這個(gè)地方就有很多的農(nóng)副產(chǎn)品依托城鎮(zhèn)加工，不用把農(nóng)副產(chǎn)品的加工拉到很遠(yuǎn)的地方去，城鎮(zhèn)化的服務(wù)，服務(wù)化的產(chǎn)業(yè)，城鎮(zhèn)化的剛才我說的農(nóng)副產(chǎn)品的加工，他這個(gè)有了產(chǎn)業(yè)的支持的話，有了收入了，城鎮(zhèn)就真正的活了，我們有的地方是靠行政力量推動(dòng)的城鎮(zhèn)化，這個(gè)城市里邊沒有產(chǎn)業(yè)，大家可以有戶口，但有戶口沒有產(chǎn)業(yè)，沒有收入，還不如在農(nóng)村有一塊地，有地還有收入，所以有很多農(nóng)村的人把戶口轉(zhuǎn)到城里，后來覺得沒有多大意思，又轉(zhuǎn)回去。所以關(guān)鍵這個(gè)城鎮(zhèn)里邊不僅是轉(zhuǎn)戶口的問題，轉(zhuǎn)戶口當(dāng)然很重要了，農(nóng)民，人都會(huì)在給定的條件下選擇最有利于自己的方案，如果把戶口留在農(nóng)村有地有收入，放在城鎮(zhèn)化里面沒有職業(yè)，沒有工作，沒有收入，那他可能又回去了，關(guān)鍵是一是戶口可以流動(dòng)，可以轉(zhuǎn)到城里來，二是城鎮(zhèn)化里邊要有產(chǎn)業(yè)作為支持，這樣才有活力。

產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整也要依托于城鎮(zhèn)化，那您對(duì)于這個(gè)明年我們國家城鎮(zhèn)化它的發(fā)展有一個(gè)怎么樣的預(yù)期嗎？或者一個(gè)預(yù)判。

我們現(xiàn)在整個(gè)城鎮(zhèn)化的歷程還沒有完成，然后我們還需要大量的農(nóng)業(yè)人口的轉(zhuǎn)移，他這個(gè)轉(zhuǎn)移出來呢，這一次提城鎮(zhèn)化應(yīng)當(dāng)是非常之好的，他不可能一下子到大城鎮(zhèn)，大城市，到小城鎮(zhèn)可能還更適合，可能更適合，于是呢有這么一個(gè)過渡環(huán)節(jié)，可能要好得多了，相信明年的城鎮(zhèn)化會(huì)進(jìn)步，進(jìn)步的方向可能主要是中小城市，由于這個(gè)經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議這個(gè)政策已經(jīng)很明確了，而且這么一個(gè)指向是符合中國實(shí)際情況的。

可以說在這一次會(huì)議當(dāng)中也提出明年要進(jìn)一步深化改革，改革也包括很多方面，比如政府壟斷企業(yè)等等，有人就說資源價(jià)格改革也是變相的漲價(jià)，您是否同意這種說法呢？

把資源價(jià)格的改革變成變相的漲價(jià)，實(shí)在是一種悲哀，人們所以選擇市場經(jīng)濟(jì)，其實(shí)是因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)的競爭可以讓各種產(chǎn)品的價(jià)格便宜下來。

不是越來越貴。

不是越來越貴，舉個(gè)例子，如果生產(chǎn)這個(gè)女襪，如果只生產(chǎn)一雙給英國女皇穿的話，那會(huì)很貴，他必須生產(chǎn)得便宜，讓所有女士都可以穿得起，所以市場經(jīng)濟(jì)是把所有的東西都越生產(chǎn)越便宜，這個(gè)資源的價(jià)格漲價(jià)，可能是兩種情況：一種情況呢是原來資源價(jià)格扭曲可能就是定價(jià)定得比較低，計(jì)劃定價(jià)的，不是市場決定的，到現(xiàn)在調(diào)價(jià)還是通過行政手段往上調(diào)的，沒有反映資源的真實(shí)成本。另外可能是壟斷，壟斷之后呢他沒有有效的競爭，沒有開辟新的資源，服務(wù)工作跟不上，資源價(jià)格可能也就上去了。如果有競爭的話，很多就會(huì)未雨綢繆，去開拓新的市場，這個(gè)東西可以利用全世界的資源，資源的價(jià)格也不一定上去。所以一個(gè)可能是原來的資源價(jià)格比較扭曲，定的時(shí)候相對(duì)比較低。二一個(gè)現(xiàn)在要上，可能是由于壟斷，壟斷一個(gè)高價(jià)，又開拓出新的資源的供給來。

像您剛才也說，包括資源價(jià)格也好，包括打破壟斷行業(yè)也好，今年提出了很多方面的改革，比如說要改革政府的工作，要以服務(wù)為主，您能不能給我們具體介紹一下，在明年我們究竟會(huì)在哪些方面進(jìn)行進(jìn)一步的深化改革呢？

這個(gè)問題提得很好，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不能代替改革，宏觀層面的東西不能代替微觀層面的東西。發(fā)達(dá)國家市場經(jīng)濟(jì)搞了200、300年，我們真正搞市場經(jīng)濟(jì)從1992年鄧小平南巡講話到現(xiàn)在不到30年，再加上我們歷史上是自然經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們改革的任務(wù)依然任重而道遠(yuǎn)，面向建設(shè)社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制的這么一個(gè)任務(wù)，我們要思考改革的話，必須把社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)體制作為一個(gè)參照系去討論改革，首先是對(duì)壟斷行業(yè)的改革，壟斷行業(yè)他有幾種壟斷：一種靠市場力量形成的壟斷，競爭的過程大魚吃小魚，小魚吃蝦，一個(gè)是自然壟斷，姚明，天生來說個(gè)子長得就高，他就可以打籃球，一種是靠行政力量形成的，我們主要是靠行政力量形成的壟斷，中國電信、中國石油，那么這么一種壟斷他憑著壟斷高價(jià)沒有平等競爭，沒有平等競爭就沒有市場經(jīng)濟(jì)的魅力，要平等的準(zhǔn)入。所以我們應(yīng)當(dāng)對(duì)壟斷行業(yè)改革應(yīng)當(dāng)放開，應(yīng)當(dāng)讓其他經(jīng)濟(jì)成分都進(jìn)來公平競爭，如果能公平競爭，中國經(jīng)濟(jì)競爭的質(zhì)量，中國的GDP肯定會(huì)大幅度的提升。對(duì)壟斷的改革，還有對(duì)政府職能的改革，這包括兩個(gè)層面：一個(gè)是地方政府再也不能去扮演市場主體的角色，那就亂了，那么另外一個(gè)是中央政府，中央政府就，我們現(xiàn)在搞市場經(jīng)濟(jì)，市場經(jīng)濟(jì)下政府職能和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下政府職能也是完全不一樣的，政府可以宏觀調(diào)控，但是政府的作用是有邊界的，政府宏觀調(diào)控的程序、過程應(yīng)當(dāng)是合法的理性的，不應(yīng)當(dāng)頻繁的宏觀調(diào)控，我們應(yīng)該可以劃出來一個(gè)政府可以起作用的領(lǐng)域，創(chuàng)造一個(gè)好的環(huán)境，讓大家競爭，如果政府頻繁的干預(yù)而且行政力量性的干預(yù)的話，包括政府手里掌握大量的資源，大量的資源最后就落到領(lǐng)導(dǎo)的手里面，如果個(gè)別的領(lǐng)導(dǎo)的人來掌握這些資源，手里有資源肯定有人求著他，這樣就腐敗了，所以你要真正的是遏制腐敗的話，除了監(jiān)督，還有政府的改革，還有國有企業(yè)的改革，現(xiàn)在剛才說到地王，拿地王拿高價(jià)的大概都有國有背景的，他們不在錢多少，只要能拿下來，另外有的國有企業(yè)在衍生產(chǎn)品市場上有實(shí)力，領(lǐng)導(dǎo)又拿高薪，不應(yīng)當(dāng)國進(jìn)民退，應(yīng)當(dāng)要發(fā)揮自身的作用，國有企業(yè)的改革一個(gè)是企業(yè)制度的改革，一個(gè)是發(fā)揮作用領(lǐng)域的改革。我曾經(jīng)討論過一個(gè)國退民進(jìn)的問題，我說應(yīng)當(dāng)和國有經(jīng)濟(jì)聯(lián)系起來，國有經(jīng)濟(jì)劃定邊界，是政府職能的延伸，公共產(chǎn)品，剩下的都應(yīng)當(dāng)是民營企業(yè)的，全世界市場經(jīng)濟(jì)的國家?guī)缀醵际敲駹I企業(yè)占主體的，你看看當(dāng)代中國，凡是經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)都是市場經(jīng)濟(jì)比較成熟的，凡是市場經(jīng)濟(jì)比較成熟的地區(qū)，都是民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展相當(dāng)成功的地區(qū)，江蘇、浙江、廣東、福建、上海，所以有國有企業(yè)改革的問題。 還有一個(gè)對(duì)干部的考核制度，為什么污染的項(xiàng)目干部都敢上呢？為什么干部寧說大話、假話編GDP的時(shí)候因?yàn)镚DP的增長涉及到他們的政績，涉及到他們的升遷，實(shí)際上國內(nèi)生產(chǎn)總值GDP并不能代表一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)增長的質(zhì)量，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)講這個(gè)概念的時(shí)候怎么講的，就是在給定的條件下，只管生產(chǎn)出來，不管賣出去的，一個(gè)國家的行政邊界為界的，在這個(gè)國家的一切產(chǎn)品和勞務(wù)的價(jià)格的總和叫GDP，環(huán)境的污染對(duì)GDP是正的效應(yīng)，他們經(jīng)常舉例子怎么舉呢？他說一個(gè)男人雇女人，如果他給她發(fā)工資，GDP就增加了，如果他們結(jié)婚了，不發(fā)工資GDP就減少了，如果他們還有小孩了，對(duì)GDP沒有什么貢獻(xiàn)，如果買奶粉，還雇保姆GDP又增加了，如果汽車發(fā)生車禍了，對(duì)GDP的貢獻(xiàn)就大了，道路的搶修，汽車的修理，保險(xiǎn)等等，所以GDP是這么一個(gè)東西，如果單純用GDP作為一個(gè)考核的標(biāo)準(zhǔn)的話，就難以和我們中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出來轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式相協(xié)調(diào)，不改變考核標(biāo)準(zhǔn)的話，他相當(dāng)于一個(gè)指揮棒，你就不能，很難轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式，所以為了轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式，我們也應(yīng)當(dāng)改變這個(gè)考核標(biāo)準(zhǔn)和選拔制度。

這一次中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議是把越來越多關(guān)注民生的話題放在了非常重要的位置上，就有網(wǎng)友提問了，他說李教授您能給我們預(yù)測一下，究竟會(huì)有哪些民生領(lǐng)域的實(shí)施力度會(huì)加大嗎？

這個(gè)民生領(lǐng)域的實(shí)施力度，我想應(yīng)當(dāng)是協(xié)調(diào)人民的收入，怎么樣讓人民的收入提高，然后就是醫(yī)療，醫(yī)療保障制度，現(xiàn)在在農(nóng)村包括在城市，一些低收入群體家里，得不起病，一旦得病，這個(gè)本來還，一般的日子平常的日子可以過下去，就過不下去了。另外是教育收費(fèi)的問題，教育公平的問題，讓所有的人都能夠上得起學(xué)的問題，有一項(xiàng)報(bào)告現(xiàn)在農(nóng)村的孩子考上重點(diǎn)大學(xué)的越來越少，城市的一般的工人進(jìn)重點(diǎn)中學(xué)的比例也降低了，如果是這樣的話，我們的優(yōu)秀人才怎么樣選拔出來呢？所以教育改革的問題，所有這些包括公共基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，我想要提高民生，要保增長，保民生，就應(yīng)當(dāng)在這些方面，當(dāng)務(wù)之急增收，然后教育，然后醫(yī)療，然后社保。

方方面面都要，民生比較關(guān)注的領(lǐng)域要予以加大政策的力度。很多網(wǎng)友都比較關(guān)心，我們明年老百姓的收入真的會(huì)大幅度提高嗎？尤其像今年或者說明年，很多網(wǎng)友都比較關(guān)注，明年我們究竟會(huì)不會(huì)通貨膨脹？針對(duì)我們政府來講，針對(duì)我們中國經(jīng)濟(jì)走勢來講，明年通貨膨脹的壓力究竟會(huì)有多大呢？

中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議就是預(yù)防通貨膨脹的預(yù)期，做一個(gè)純經(jīng)濟(jì)學(xué)分析，這確實(shí)是存在，為什么呢？今年我們保8，是靠4萬億以及后續(xù)的大量的貸款，像一個(gè)呼吸機(jī)似的，激素似的，經(jīng)濟(jì)學(xué)來講就是凱恩斯主義的擴(kuò)張性的政策，主要靠政府投資，支撐了一個(gè)保8的目標(biāo)，但是我們的經(jīng)濟(jì)企業(yè)的活力卻是十分有限的，真正體現(xiàn)一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)活力的是企業(yè)，企業(yè)能不能生產(chǎn)出來，然后是消費(fèi)，能不能賣出去？這兩個(gè)非常關(guān)鍵， 如果這兩個(gè)不去解決的話，你這個(gè)投了很多的錢，支持了一個(gè)經(jīng)濟(jì)的增長速度，經(jīng)濟(jì)的增長速度，然后企業(yè)的活力沒有恢復(fù)，你稅收就減少了，你稅收減少，政府沒有錢了，還想維持這么一個(gè)經(jīng)濟(jì)速度的話，唯一的辦法就是發(fā)鈔票，那這樣一來呢肯定是有通貨膨脹的預(yù)期，另外我想多說兩句，我們實(shí)行的，我沒有這樣說，我們實(shí)行的是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中的凱恩斯主義的擴(kuò)張性的政策，凱恩斯主義的擴(kuò)張性的政策確實(shí)可以遏制衰退，甚至可以制造繁榮，自從凱恩斯主義誕生之后，在西方民主國家，你就不用擔(dān)心經(jīng)濟(jì)衰退，政府肯定出手去刺激，為什么呢？一旦衰退這個(gè)民主政府就選下去了，但是凱恩斯主義后來帶來的長期的一個(gè)消極的后果是什么呢？就是滯脹，停止膨脹，后來所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)幾乎都是去解決凱恩斯主義的負(fù)面效應(yīng)和負(fù)面的消極后果的。也就是說擴(kuò)張性的政策確實(shí)是臨時(shí)的，是短期的，長期的還是我們黨的經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議里面提出來的，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式，提高經(jīng)濟(jì)發(fā)展的質(zhì)量和效益。 明年已經(jīng)提出這么一個(gè)問題，還提出來什么呢？還提出來要加強(qiáng)政策的針對(duì)性和靈活性。說明中央已經(jīng)十分重視這個(gè)問題了，確實(shí)有這一方面的壓力。

您如何來看待明年資產(chǎn)價(jià)格上漲這樣一個(gè)壓力呢？

資產(chǎn)價(jià)格上漲，房地產(chǎn)不就是資產(chǎn)嘛，資產(chǎn)價(jià)格現(xiàn)在就在，一直還在上漲著，這個(gè)資產(chǎn)價(jià)格上漲，上漲到一定的程度，如果有泡沫，泡沫破滅的話將是非常危險(xiǎn)的，國家有關(guān)部門應(yīng)當(dāng)高瞻遠(yuǎn)矚，緊密地密切的注視資產(chǎn)價(jià)格的泡沫，防止這種泡沫破滅產(chǎn)生的消極問題。

您剛才也提到房地產(chǎn)，我們也來說到今年召開的經(jīng)濟(jì)會(huì)議，這個(gè)會(huì)議上就透露了這樣一個(gè)政策方向，來增加普通商品住房的供給，支持居民自住和改善性購房需求，加大農(nóng)村危房改造支持力度的政策方向，面對(duì)現(xiàn)在高得離譜的房價(jià)，此次傳遞出的信號(hào)是否對(duì)市場“敲山震虎”的作用？

是這樣的，房地產(chǎn)的價(jià)格現(xiàn)在確實(shí)是高，你得看需求拉動(dòng)，你看它的供給，再加上需求不僅僅是在北京工作的人的需求，也不僅僅是有北京戶口的人的需求，是全中國甚至別的外國的人都可以在這兒買房子，這樣一來全世界有錢的人多了，煤老板發(fā)財(cái)了，來北京買房，溫州人有錢了，來北京買房，把北京的房價(jià)拉上去了，北京的普通老百姓反倒買不起了。另外房地產(chǎn)背后實(shí)際上是利益集團(tuán)的問題，有的人不太希望房價(jià)降下來，我想地方政府大概不太希望房價(jià)降下來，因?yàn)榉績r(jià)主要的成本價(jià)格是地價(jià)，他要賣土地，你再看前一段時(shí)間房地產(chǎn)價(jià)格一低，很多地方包括重慶包括西安，政府就出臺(tái)政策去救市，甚至給買房的人補(bǔ)貼，拿人的錢補(bǔ)貼給開發(fā)商了，這是地方政府。另外房地產(chǎn)開發(fā)商，哪個(gè)買房的人想讓房價(jià)降下來，房地產(chǎn)開發(fā)商又都是一個(gè)強(qiáng)勢群體，你看經(jīng)常看到王石怎么說，潘石屹怎么說，就沒見到老百姓怎么說，老百姓相對(duì)是一個(gè)弱勢群體的一方，弱勢群體的利益誰代表呢？應(yīng)該是中國共產(chǎn)黨人，應(yīng)該是中國共產(chǎn)黨人的政府，房價(jià)離奇的高，不僅老百姓買不起，不利于社會(huì)穩(wěn)定，會(huì)造成巨大的心理的差距和心理的不滿，也不利于經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展。所以應(yīng)當(dāng)讓中等收入的人，上等收入的人都能夠買得起房。讓中低收入的人有廉租房有經(jīng)濟(jì)適用房，要區(qū)別對(duì)待�？偠�言之，應(yīng)當(dāng)讓我們社會(huì)的人基本上都有房住，一部分是你買中等收入的人稍微偏上的人都能夠買得起，如果光光是最高收入的人買得起，那沒多大意思了，另外中低收入的人一下子買不起，但也應(yīng)當(dāng)有房住，通過什么途徑解決呢？政府應(yīng)當(dāng)幫助加大經(jīng)濟(jì)適用房，加大廉租房的建設(shè)力度。我想中央出臺(tái)這項(xiàng)政策，中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議是一個(gè)大的方向，應(yīng)當(dāng)有具體的措施，像當(dāng)年的直接追房地產(chǎn)的，應(yīng)當(dāng)有相對(duì)具體的措施，改變目前的現(xiàn)狀。不然的話如果房子成為人一生的負(fù)擔(dān)的話，這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展還有什么意思。

您覺得說有這樣一個(gè)政策方向是不是對(duì)炒房也是有一種抑制作用呢？

他沒有鼓勵(lì)炒房，他改善住房，你原來住得小了，可以換大的。

因?yàn)橛羞@樣的政策，才對(duì)炒房的行為有這樣的制止。

他有這樣一種信號(hào)，我支持的是自住，然后改善，我不支持炒房，炒房的話那就應(yīng)當(dāng)在政策上有限制了，炒房的時(shí)候不是買一套，肯定買得多就炒，買一套還炒什么，買第二套、第三套、第四套的時(shí)候，就應(yīng)當(dāng)有相應(yīng)的政策了。限制他的購買，這個(gè)只要有人炒，房價(jià)是會(huì)越來越高的，就更買不起了，因?yàn)樵诜績r(jià)低的時(shí)候，就像股市一樣，無差價(jià)可賺，高的時(shí)候都是高，一個(gè)水平面也沒有，不斷的有高有低，才尋求從炒房中賺錢的機(jī)會(huì)。所以市場經(jīng)濟(jì)有競爭，但是市場經(jīng)濟(jì)的競爭是有秩序的，如果惡意競爭，如果過度競爭，那就達(dá)不到市場經(jīng)濟(jì)所要求的這么一個(gè)積極效果。怎么樣讓他們不惡意競爭？怎么樣把競爭保持在一個(gè)良性的有秩序的競爭中？這個(gè)時(shí)候就看政府的調(diào)控能力，這才是政府發(fā)揮作用的關(guān)鍵所在。所以遏制、限制過渡競爭，過渡炒房，培育房地產(chǎn)市場的良好的秩序，應(yīng)當(dāng)成為政府關(guān)切的重點(diǎn)，政府不應(yīng)當(dāng)放手讓房地產(chǎn)市場肆無忌憚的，毫無秩序的競爭。

像您也提到政府要關(guān)注政府調(diào)節(jié)，也說到房價(jià)高的問題，很多網(wǎng)友都比較關(guān)心全國的房價(jià)問題，您覺得明年房價(jià)的走勢會(huì)怎么樣？國家會(huì)怎么樣來進(jìn)一步控制房價(jià)？國家會(huì)不會(huì)管房價(jià)呢？

明年的走勢我想不會(huì)有今年高，因?yàn)橛兄醒虢?jīng)濟(jì)工作會(huì)議這么一個(gè)信號(hào)，中國的中央政府還是相當(dāng)有權(quán)威性的，只要想管，肯定能管得住。

還有網(wǎng)友問，您覺得現(xiàn)在能買房嗎？現(xiàn)在是買房的大好時(shí)機(jī)嗎？

現(xiàn)在房價(jià)明顯的高嘛，現(xiàn)在房價(jià)明顯的高，如果中央政府出手的話，相信有一度，去年兩會(huì)以前政府出手以后，房價(jià)就降下來了。

主要還是要依靠政府大力的調(diào)節(jié)。您覺得說在這一次的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議當(dāng)中也提出一個(gè)問題，他說當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)回升內(nèi)在動(dòng)力仍然不足，就業(yè)形勢也非常的嚴(yán)峻，不知道您對(duì)于明年這樣一個(gè)工作經(jīng)濟(jì)目標(biāo)持的也是樂觀的態(tài)度呢？

這個(gè)動(dòng)力不足，就業(yè)形勢非常嚴(yán)峻，說得很好，因?yàn)槲覀儐��?dòng)內(nèi)需保8，有很多深層次的問題，比如說以內(nèi)需，特別是消費(fèi)經(jīng)濟(jì)增長的，消費(fèi)拉動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長模式?jīng)]有建立起來，可持續(xù)發(fā)展的。另外經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也沒有得到有效的調(diào)整，特別是為了保8，有的地方呢亂七八糟的項(xiàng)目都上了，相反是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題更復(fù)雜了，低層次的產(chǎn)能過剩，環(huán)境污染，另外企業(yè)的活力沒有解決，一個(gè)國家不僅看他這個(gè)GDP增長了多少，關(guān)鍵看這個(gè)GDP的增長是來自于政府的投資還是企業(yè)實(shí)實(shí)在在創(chuàng)造的效益，我們是政府的投資，很明顯。另外還沒有解決什么呢？沒有解決就業(yè)問題，有效的解決就業(yè)問題。通常政府所以刺激經(jīng)濟(jì)，在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中，在西方市場經(jīng)濟(jì)國家的實(shí)驗(yàn)中，都是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)處于一個(gè)相對(duì)簫條的時(shí)候，失業(yè)的多，失業(yè)的太多了會(huì)成為社會(huì)問題，所以他通過刺激，刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展，最終經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一種手段，是中間環(huán)節(jié)，是為了把就業(yè)問題解決了，或者把失業(yè)問題解決了，你像凱恩斯當(dāng)時(shí)說，政府投資一個(gè)就業(yè)崗位可以發(fā)生重復(fù)效應(yīng)，可以產(chǎn)生更多的就業(yè)崗位，他為了解決就業(yè)。如果我們保8了，就業(yè)沒有解決，反而更嚴(yán)峻了，這就更嚴(yán)重了，我們現(xiàn)在之所以缺少活力，一個(gè)是企業(yè)的活力的問題，一個(gè)是就業(yè)的問題，一個(gè)是消費(fèi)的問題，這三個(gè)加起來使我們經(jīng)濟(jì)回升的動(dòng)力仍然不足，就業(yè)形勢相當(dāng)?shù)膰?yán)峻。 至于講到明年的經(jīng)濟(jì)工作的話呢是否持樂觀的態(tài)度？肯定要防預(yù)期的通貨膨脹，也在一定的程度上要防資產(chǎn)價(jià)格的泡沫了，這是我們必須防的，而我們必須做的工作是增加老百姓的收入，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式，建立社會(huì)保障體系，醫(yī)療保障體系，對(duì)教育制度的改革。明年經(jīng)濟(jì)工作向什么方向走？就是我們后邊剛才我說的這幾個(gè)問題，解決得怎么樣？解決得好就是一個(gè)良性的發(fā)展，我們前面那兩個(gè)問題，防得怎么樣，通貨膨脹的預(yù)期，然后資產(chǎn)價(jià)格的泡沫，防得怎么樣？很大程度上就是后面我剛才說的消費(fèi)到底能不能起來？如果消費(fèi)還起不來的話，如果外需也跟不上去，還得靠政府投資的話，那就是非常危險(xiǎn)的。如果這些問題解決了，會(huì)向好的方面發(fā)展。

有網(wǎng)友說，金融危機(jī)已經(jīng)發(fā)生一年多了，請(qǐng)問專家能否對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的趨勢包括今年的宏觀調(diào)控能給我們簡單的總結(jié)一下嗎？

今年金融危機(jī)發(fā)生了一年多了，好像這一次金融危機(jī)來得快也去得快，是因?yàn)槿�世界的政府都在救市，特別是中國中央政府提出來出手要快，出拳要重，要保經(jīng)濟(jì)增長的速度，持續(xù)穩(wěn)定的發(fā)展。所以去年一年應(yīng)當(dāng)說我們的宏觀經(jīng)濟(jì)政策達(dá)到了這種政策所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，保8嘛，這是比較好的。但現(xiàn)在問題是誠如中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出來的，下一步更難的是經(jīng)濟(jì)增長的效益和質(zhì)量問題，應(yīng)當(dāng)說后面的政策，政策設(shè)計(jì)，后面所要達(dá)到的目標(biāo)，我說明年比今年的保8更難，保8說白了你只要花錢搞基礎(chǔ)建設(shè)，GDP增長到8%，肯定沒有問題，把大橋建了炸，炸了建，這都可以提高GDP。關(guān)鍵是要提高經(jīng)濟(jì)增長的質(zhì)量和經(jīng)濟(jì)增長的效益，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長模式，這應(yīng)當(dāng)說就是比較難的了，我發(fā)現(xiàn)明顯的轉(zhuǎn)變，應(yīng)當(dāng)把民生、轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長和發(fā)展的模式，這些問題顯然是非常明顯的，是中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議給予充分認(rèn)識(shí)的，就是明年不僅是保8了，要提高經(jīng)濟(jì)增長的質(zhì)量，要解決內(nèi)需的問題，要解決經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式和增長方式轉(zhuǎn)變的問題，明年的任務(wù)比今年也不知道要艱巨多少倍。因?yàn)檫@是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的問題，如果這個(gè)問題解決了，中國經(jīng)濟(jì)就可以持續(xù)的健康的穩(wěn)定的發(fā)展，這是全國人民所期待的。

好的，非常感謝李教授今天來到演播室就2009年中國經(jīng)濟(jì)形勢以及2010年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展前景給我們進(jìn)行了盤點(diǎn)以及展望，同時(shí)也非常感謝各位網(wǎng)友的在線收看，我們下期再見。

好，謝謝各位網(wǎng)友，謝謝主持人。

謝謝您，李老師。