李小萌：總之是非常重要的一個(gè)經(jīng)歷。剛才我們聽金晶講她的故事，可能因?yàn)樗�性格開朗，又率真，所以似乎她的故事比我們想象中的要輕松一些，不過沒關(guān)系，今天我們想討論的是殘疾人的運(yùn)動(dòng)會(huì)對(duì)于殘疾人，對(duì)于健全人，價(jià)值究竟在哪兒，接下來我們要請(qǐng)進(jìn)兩位相當(dāng)具有發(fā)言權(quán)的嘉賓，他們分別是中國殘聯(lián)體育部部長賈勇先生，以及人民大學(xué)的人文奧運(yùn)研究的金元浦先生。歡迎二位，二位一來，我想先把我們?cè)诰W(wǎng)上找到的一些網(wǎng)友對(duì)于殘奧會(huì)的看法或者疑問先拿出來請(qǐng)二位做個(gè)回答，比如說有的人說，身體缺陷跟體育為什么要聯(lián)系在一起呢？當(dāng)很多事件人群的生活、就業(yè)、婚娶都存在最大困難的時(shí)候，體育對(duì)他們有什么切實(shí)的幫助呢？還有人說，看那種比賽，真是殘酷，實(shí)在不忍心去看，還有人說，人類有很大的潛力沒有挖掘，所以做人要對(duì)自己狠一點(diǎn)，相信沒有極限。這是我們找到三種比較典型的一個(gè)看法，不知道二位作何評(píng)價(jià)。

　　賈 勇：我先談?wù)�，一個(gè)我覺得殘疾人參加體育，實(shí)際上和健全人，和所有人是一樣的，無論什么樣的人，哪一種人，哪一種類型的，可能喜歡體育，喜歡藝術(shù)，是作為一種愛好，作為一種權(quán)利，我想對(duì)于這種權(quán)利，不可以做任何的評(píng)價(jià)。如果他喜歡，如果他愿意去做，首先是自身的權(quán)利。第二，通過體育這個(gè)大的平臺(tái)，實(shí)際上應(yīng)該說是一個(gè)像殘奧會(huì)這樣的，包括全國的殘疾人運(yùn)動(dòng)會(huì)，應(yīng)該說它是一個(gè)殘疾人的節(jié)日，通過這樣一個(gè)大的舞臺(tái)，有很多殘疾人走向社會(huì)，走向新的一種人生的境界或者一個(gè)空間，里邊需要有很多重新認(rèn)識(shí)自我，甚至發(fā)掘自己更大的潛能或者潛力。我們常常講，說健全人體育很殘酷，實(shí)際上更多的人只是看到奧運(yùn)會(huì)，甚至世界錦標(biāo)賽拿到金牌，很少關(guān)注到金牌后邊有多少付出，如果說像劉翔這樣的傷痛，大家感覺到可以接受的話，殘疾人在參加比賽，他有多大的痛苦，不可以接受，我覺得這還是個(gè)理念的問題。第三個(gè)，我覺得參與殘疾人體育，應(yīng)該說是對(duì)自身也好，對(duì)社會(huì)也好，很大程度上是自我重新錘煉或者說參與體育鍛煉，向自己極限挑戰(zhàn)的一種勇氣，實(shí)際上在某種程度上也是體現(xiàn)了做人的一種價(jià)值。

　　李小萌：實(shí)現(xiàn)權(quán)利，實(shí)現(xiàn)自身的價(jià)值，他們的體驗(yàn)是第一位的。金元浦先生。

　　金元浦：我覺得殘奧會(huì)和奧運(yùn)會(huì)一樣，殘奧會(huì)的題目，這個(gè)英文名字就是Paralympic，Paralympic本身就去掉了殘，殘奧這個(gè)意思，是平行的奧運(yùn)會(huì)，所以這個(gè)平行很有意思，它不光是為殘疾人準(zhǔn)備的，它也是我們其他非殘疾人、正常人關(guān)注、熱愛參與的一個(gè)運(yùn)動(dòng)會(huì)，所以平行是非常重要的一個(gè)意義。另外我們?cè)趨⒓訆W運(yùn)會(huì)的過程中，剛才有的人看到了殘疾人運(yùn)動(dòng)員的那樣一種是不是殘酷呢，為什么讓他們做這個(gè)事兒呢？我覺得從最根本上來講，包括奧林匹克，殘疾人奧運(yùn)會(huì)都有一條，就是人類之所以那么關(guān)注奧運(yùn)，它起源于他自身游戲的天性，人總要去游戲，這個(gè)游戲有規(guī)則，當(dāng)我就是愿意去，就跟金晶講，我覺得講得非常好，我就是愿意做這些事，像佐羅一樣去做，其中包含了作為人的天性的一種展現(xiàn)，其他我們有很多其它的意義，比方說我們除了游戲之外，又加了經(jīng)濟(jì)的、政治的、文化的等等意義，那是在這個(gè)意義之上逐步積淀起來的。奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)有一個(gè)最基本的想法，基本的理念就是奧林匹克主義，它是一種保持人們身心健康，均衡發(fā)展的生活哲學(xué)，所以奧林匹克運(yùn)動(dòng)、殘奧會(huì)一樣，是生活的哲學(xué)。

　　李小萌：這種理念其實(shí)不區(qū)分奧運(yùn)會(huì)和殘奧會(huì)的，是平行的兩個(gè)比賽，同時(shí)它也是滿足任何人游戲的天性，發(fā)揮自己這方面的天分。金晶剛才其實(shí)賈先生講到，說我們看一個(gè)比賽覺得它殘酷不殘酷，他說你怎么知道那種殘疾人在訓(xùn)練當(dāng)中那種痛苦，他們是承受不了的，從你這個(gè)運(yùn)動(dòng)生涯來講的話，當(dāng)中有沒有承受不了的？

　　金 晶：沒有，因?yàn)槠鋵?shí)我覺得可能當(dāng)中會(huì)有一些挫折，會(huì)有一些身體上面的痛苦，的確會(huì)有，但是當(dāng)你真的非常喜歡這個(gè)職業(yè)，把它當(dāng)成你的夢(mèng)想去追求的話，這些痛苦都算不了什么，而且我相信所有的運(yùn)動(dòng)員都跟我一樣，都是這樣想的。

　　李小萌：剛才賈先生講了，體育本身是很好的教育，他講了這個(gè)體育對(duì)于殘疾人來講有哪些方面的作用，我想請(qǐng)您談的是，體育或者說殘疾人運(yùn)動(dòng)會(huì)，對(duì)于健全人的教育是在哪兒？

　　金元浦：我覺得殘疾人奧運(yùn)會(huì)，他們運(yùn)動(dòng)員的各種比賽和健全人不一樣，和我們普通看到的不一樣，過去認(rèn)為殘疾人運(yùn)動(dòng)員也是在殘疾人中間挑選出來非常富有那種奮勇拼搏的精神，在同樣的人競爭中間，他們作為強(qiáng)者，奮勇出擊，所以有著很堅(jiān)強(qiáng)的毅力，有著很好的這種技巧，體育上的能力，這些能力對(duì)我們所有的健全人的一種鼓勵(lì)，就是他們那樣一種精神，那樣一種奮勇向前，努力拼搏，在有殘疾的情況下，像一個(gè)正常人一樣生活，這才是他們給我們的非常大的一個(gè)精神上的財(cái)富。

　　李小萌：金晶有沒有想過，當(dāng)殘疾人運(yùn)動(dòng)員在賽場上展現(xiàn)自己的時(shí)候，對(duì)于健全人也是有教育作用的？

　　金 晶：想過。其實(shí)不僅僅是運(yùn)動(dòng)員，我覺得每一個(gè)能夠以非常好的心態(tài)走在馬路上的殘疾人都可以不同程度地給健全人一些，不管是精神上的鼓勵(lì)也好，因?yàn)槲医?jīng)常會(huì)遇到一些剛剛認(rèn)識(shí)的朋友，他會(huì)說，金晶我看到你我覺得我遇到那些挫折真的都不算什么，因?yàn)槲铱吹侥阄腋杏X非常開心，就是這樣，我覺得我也希望我們有更多的，非常優(yōu)秀的殘疾人能夠走出家門，走到大街上，讓更多的健全人看到，其實(shí)他們也和我們一樣，我們沒有任何的區(qū)別。

　　金元浦：我們每次看到金晶的時(shí)候有一種鼓舞，剛才我們?cè)谶@里，她就自己一個(gè)人跳到化妝室去了。

　　賈 勇：她把自信帶給了所有人。

　　金元浦：把自信帶給了很多人，我們上一次倒計(jì)時(shí)一百天的時(shí)候我們開了一個(gè)會(huì)，她也去我們那里，很多人因?yàn)樗�獲得很大的感動(dòng)，她真的是我們一個(gè)鼓舞人的小小的人給了我們一個(gè)大大的鼓舞。

　　李小萌：小小的人，當(dāng)大家跟你分享他們看到你之后這種愉悅，這種贊揚(yáng)的時(shí)候，對(duì)你又反過來產(chǎn)生作用嗎？

　　金 晶：我覺得更加有自信，而且也是對(duì)我的一種鼓勵(lì)和肯定。因?yàn)閷?shí)際上包括賈老師前面說的，有一些父母，自己的子女殘疾了之后，他不希望自己的子女出去，有可能把他關(guān)在家里，因?yàn)槲艺娴氖锹牭竭^這樣的事情，我也覺得挺痛心的，但我覺得像我的父母就比較好，而且他們從來都沒有說，金晶你殘疾了，你就不要老往外跑了，就給我一個(gè)非常寬松的空間，讓我這樣發(fā)展，所以我的性格能夠形成這樣。

　　李小萌：剛才你們講的確實(shí)給我一個(gè)很大啟發(fā)，就是說當(dāng)殘疾人運(yùn)動(dòng)員走在國家體育場，在聚光燈之下的賽場上比賽，很多人為他們喝彩助威的時(shí)候，可能在電視機(jī)前那些覺得是殘疾，是不能見人的人會(huì)覺得他們都可以這樣去展示自己，我們?nèi)ド辖�，我們�(nèi)ヒ娙藭?huì)怎么樣呢，可能會(huì)有這樣一個(gè)示范作用，賈先生您剛才講自身的轉(zhuǎn)變，我知道您特別強(qiáng)調(diào)在從事殘疾人事業(yè)的工作當(dāng)中換位思考，但這個(gè)換位思考應(yīng)該不是說我主觀上想去換位就能換得了的。

　　賈 勇：因?yàn)槲矣X得有些問題，咱們經(jīng)常說你沒做過你可以換位，你不了解換位思考你就了解了，實(shí)際上有些東西是很難做到換位的，比如說我曾經(jīng)帶過一個(gè)很小的運(yùn)動(dòng)員，13歲，是個(gè)先天盲的孩子，實(shí)際上那天也是在晚會(huì)，在一塊看到這個(gè)晚霞很漂亮，其實(shí)我也是隨便講，我說晚霞真漂亮，他就在問我，怎么個(gè)漂亮法，我說鮮紅鮮紅的晚霞，他就說鮮紅是什么顏色，我想了半天，真是沒法給他解釋這個(gè)顏色，因?yàn)槲也恢�道他有什么樣的感覺，我說鮮紅，就像血一樣，實(shí)際上說完也就過去了，但是沒有過幾秒鐘他就會(huì)告訴我，他把自己皮膚摳破了，他告訴，他說這個(gè)血是粘的，這時(shí)候我心里邊我就覺得很，覺得自己說錯(cuò)話了，也感到很震撼，就是你可以去理解他對(duì)這種無知世界或者他想要追求的這種東西，了解的東西，這種渴望，或者這種探索的這種精神。

　　李小萌：遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過肌膚上的疼痛。

　　賈 勇：對(duì)，你覺得他非常漂亮，漂亮的程度是如何如何美幻，他一定要去追，就像很多人愛好體育，包括殘疾人愛好體育是一樣的，你會(huì)覺得自己話講錯(cuò)了，因?yàn)槟阋惶旌瓦@些隊(duì)員在一起，但是你并沒有想到說，他會(huì)這樣去理解，所以我就說，要想理解，有些東西沒法換位，只有他本體的感覺才是最真實(shí)的感覺。其中我們中國殘聯(lián)組織過白內(nèi)障手術(shù)，有一個(gè)21歲的一個(gè)甘肅的姑娘也是這樣的，當(dāng)時(shí)手術(shù)完了以后一周拆線，拆線在拆線室里站了很多人，大家都講說拆完線以后大家想想她會(huì)怎么講，說肯定先要抱著她母親痛哭流淚，感謝殘聯(lián)，感謝政府，這樣的話，實(shí)際上真正在那天拆完線以后，所有的人都沒有想到，她一下就鉆到床底下去了，鉆到手術(shù)臺(tái)底下去了，她沒有見過人什么樣子，所以在這個(gè)時(shí)候她叫她母親把手伸進(jìn)來，握著她母親的手感覺到她是最溫暖，最信心，最可靠的，是因?yàn)樗�一直攥著她母親的手長大的，所以我說像這樣的一些運(yùn)動(dòng)員也好，殘疾人也好，有些東西是沒法換位的，只有你從事了，你經(jīng)歷了，你看到了，你才會(huì)相信你這件事情做是只當(dāng)?shù)�，不是要去索取回�?bào)的。

　　李小萌：這兩個(gè)例子我們聽上去都覺得很觸動(dòng)，因?yàn)樗�太超乎我們常�?guī)的理解和想象了，您親身經(jīng)歷過之后，對(duì)你再繼續(xù)做下去，有怎樣的一個(gè)改變和影響？

　　賈 勇：為什么我覺得后來一直在做下去？其實(shí)我是覺得有意義的，做這樣的事情，包括和運(yùn)動(dòng)員自身的這種情感的交流，和項(xiàng)目交流，因?yàn)楫吘鼓闶菍W(xué)體育的，對(duì)于項(xiàng)目的接觸應(yīng)該說是非�？斓�，但是最重要就是和人的接觸，因?yàn)槲覐拈_始到目前，到現(xiàn)在，一直也在做這項(xiàng)工作，我覺得這個(gè)轉(zhuǎn)換的過程雖然有幾件事情，但是時(shí)間也可以證明一切，比如說我當(dāng)時(shí)1986年開始接觸輪椅籃球隊(duì)待了將近二十年，1994年北京遠(yuǎn)南運(yùn)動(dòng)會(huì)拿了第二名，在遠(yuǎn)南的時(shí)候，和澳大利亞加時(shí)賽，兩次加時(shí)，加五分，輸了一分，結(jié)果到1999年泰國遠(yuǎn)南運(yùn)動(dòng)員，這些人都不干了，但這些人一直管我叫賈哥，都這么多年了，實(shí)際上都比我大，到了1999年回來的時(shí)候，那天在云南整個(gè)做了一個(gè)宴會(huì)，就是歡送會(huì)，所有人都走了，就一個(gè)籃球隊(duì)這些人都沒走，為什么？在泰國運(yùn)動(dòng)會(huì)本來想掛靴了，不玩了，這次拿一個(gè)好成績就算了，結(jié)果那次連前六都沒打進(jìn)去，沒進(jìn)前六，所以大家都不說話，那天我走，所有人都送完了走到這一桌，當(dāng)時(shí)那個(gè)隊(duì)長就拄著雙拐，一米九零多，翟亮永，就站起來說，就一句話，坐輪椅都撐起來了，就說賈哥，對(duì)不起你，隊(duì)長一放聲大哭，我什么話也沒說，我轉(zhuǎn)過身，這杯酒喝了，轉(zhuǎn)過身一直流淚流得到賓館我都止不住。因?yàn)槟愫瓦@些人在一塊十幾年相處，你知道這些人是怎么樣為這個(gè)事業(yè)去付出的，訓(xùn)練沒有場地，人家健全人休息了，占用人家場地，中午去，吃飯都自己帶的，拿的包子、咸菜，都是這樣的，但是這些人不放棄，為什么？就覺得這首先是他的一種愛好，也是他對(duì)這項(xiàng)事情的追求，從來都是這樣，但是集體項(xiàng)目對(duì)于我們來講很困難，過去由于資金問題，由于運(yùn)動(dòng)輪椅籃球的車輛很貴，配備一支隊(duì)伍很難，配備一個(gè)國家隊(duì)行，輪椅籃球你要交流，要打，要比賽的，像日本這么一個(gè)小國家，輪椅籃球的俱樂部一百多家，我們現(xiàn)在加起來也就男隊(duì)七八個(gè)，女隊(duì)七八個(gè)，所以在這個(gè)過程當(dāng)中你會(huì)知道體育帶給他們這種，不是光口頭上講的說自信，實(shí)際上我說有很多例子，也可以講這個(gè)事情，金晶剛才講的，在一個(gè)團(tuán)體里邊，首先有團(tuán)體的意識(shí)，這些工作人員，很多工作人員都是義務(wù)的，尤其當(dāng)?shù)氐倪@些，實(shí)際上既當(dāng)教練，又當(dāng)陪護(hù)，還當(dāng)監(jiān)護(hù)人，很多職責(zé)在一人身上，大家看到這次的李端，現(xiàn)役軍人這個(gè)盲人，他這個(gè)教練從2001年開始到現(xiàn)在，天天就跟他在一塊，他本身又是大學(xué)的一個(gè)教師，而且為這都是做義務(wù)的這樣的工作，對(duì)于這些運(yùn)動(dòng)員在參與集體生活里邊，可能在家里有些家庭里邊什么都不干的，但他在這里邊他自己要洗衣服，他自己要去打飯，自己要去辦他自己力所能及的事情。

　　李小萌：就是參與到體育當(dāng)中去人的生活模式就改變了，這種改變對(duì)他的影響也是非常大的。

　　賈 勇：對(duì)，也是非常大的，他的規(guī)律可能在家里邊如果家里邊呵護(hù)他，什么都不用去做，他可能很多，連潛在的功能都沒有開發(fā)。

　　李小萌：生活模式、人際交往方式都在改變。

　　賈 勇：對(duì)，尤其是這種人際交往，他眼界的這種開闊和人際之間的交流，對(duì)于處理一些社會(huì)關(guān)系等等。

　　李小萌：那是不是只有成為了國奧隊(duì)以后才能夠享受到這種變化，如果在更基層的社區(qū)，是不是也有如此的這種對(duì)人的影響？

　　賈 勇：一樣的。實(shí)際上這些人來自于哪兒？來自于基層的，你開奧運(yùn)會(huì)要開全運(yùn)會(huì)，全運(yùn)會(huì)，開省運(yùn)會(huì)，實(shí)際上在省里邊組織這些比賽的時(shí)候，包括地市也要組織，現(xiàn)在和過去完全不同了，過去我們找人要到深山老林建學(xué)校，插紅旗，找殘疾人，找社區(qū)里邊，現(xiàn)在像河北搞一個(gè)選拔賽，說要參加全運(yùn)會(huì)，整個(gè)田徑場早晨八點(diǎn)鐘開始，七點(diǎn)多就來了，趕車的，拉著家里邊，幾十公里到這兒來，也看到這些家里邊覺得孩子們出去，去參與體育鍛煉也好，改善體能也好，最主要是讓他要參與到一個(gè)公眾提供的平臺(tái)上的這種活動(dòng)，因此包括現(xiàn)在我們像縣一級(jí)的一直到全國的政協(xié)的、人大的代表，也包括參政議政的這種能力的提高，包括大學(xué)入學(xué)率，實(shí)際上也包括學(xué)校，當(dāng)?shù)貙W(xué)校一些中學(xué)，一些條條框框，實(shí)際上有體育的特長或者是有殘疾人藝術(shù)特長這樣的也都逐步給予一定的優(yōu)惠。

　　李小萌：從體育上來講，一個(gè)賽事等于是改變了一個(gè)人群，也對(duì)這個(gè)社會(huì)機(jī)制、社會(huì)體系去觸動(dòng)它，去改變。

　　賈 勇：甚至改變一個(gè)人的一生。

　　金元浦：對(duì)，它實(shí)際上是人的社會(huì)性能的展現(xiàn)，他只要和第二個(gè)人、第三個(gè)人、第四個(gè)人交往，他的人的社會(huì)性就會(huì)全面發(fā)展起來，這時(shí)候他就融入了社會(huì)，而我們剛才講很多家長，很多人，他是處在封閉狀態(tài)的，他要走到社會(huì)中去，在社會(huì)中走進(jìn)人群他就有了事兒，有了共同的事兒，有了共同的目標(biāo)，有了共同的夢(mèng)，這時(shí)候生活就多彩了，他就有了勇氣和力量、奮斗和超越。

　　賈 勇：所以殘奧會(huì)是夢(mèng)，剛才你說了，希望參加，很多人，包括很多殘疾人，包括健全人，我們這次你看這次訓(xùn)練有幾個(gè)運(yùn)動(dòng)員因?yàn)檗k證，有幾個(gè)教練員，都六十多了，晚辦進(jìn)去一天，那天不知道什么問題，我去安慰他，我說不著急，明天把證就辦好了，著急得都哭了，就說我干體育，我就要走進(jìn)奧運(yùn)賽場，這是世界頂級(jí)的，對(duì)每個(gè)人都是夢(mèng)想，只不過可能不喜歡奧運(yùn)的，他認(rèn)為，他喜歡另外一個(gè)殿堂的夢(mèng)那是另外的一件事，但是我覺得人追求最高境界，包括社會(huì)也好，自身的這種追求也好，這是很重要的。

　　李小萌：金晶現(xiàn)在短期的小夢(mèng)是想要把節(jié)目做好，等著看你的節(jié)目。

　　金 晶：沒問題。

　　金元浦：還是那樣，快人快語。是你的特點(diǎn)。

　　李小萌：對(duì)，不假思索地就對(duì)答如流。