市場(chǎng)化改革不夠?qū)е氯箢I(lǐng)域矛盾凸顯
新京報(bào)：圍繞教育、醫(yī)療、住房這三大領(lǐng)域，爭(zhēng)論很熱烈。有人認(rèn)為這三個(gè)領(lǐng)域的問題是市場(chǎng)化改革不徹底造成的；也有人認(rèn)為是過于市場(chǎng)化造成的。您對(duì)此怎么看？
周瑞金：我的觀點(diǎn)是，在這三大領(lǐng)域改革中，目前出現(xiàn)的這些問題，從整體上看是市場(chǎng)化改革不夠的結(jié)果，而不是市場(chǎng)化過頭的結(jié)果。
新京報(bào)：為什么人們對(duì)此會(huì)有不同的結(jié)論？
周瑞金：人們之所以得出不同結(jié)論，原因之一很可能是對(duì)“市場(chǎng)化”的理解不同。我所理解的“市場(chǎng)化改革”是指真正建立完善的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這種體制是需要包括政府行政管理體制、政治體制、法律體制等等廣泛的不同層面來保證的。在反思教育、醫(yī)療、住房三大領(lǐng)域改革中存在的新矛盾、新問題之后，我提出了一個(gè)新的看法：當(dāng)前社會(huì)主要矛盾的主要方面已經(jīng)起了變化，政府行政管理體制改革的步伐還不能適應(yīng)這種變化，從而引發(fā)很多新矛盾、新問題。目前矛盾的焦點(diǎn)在于政府行政管理體制改革不到位，而不是市場(chǎng)化改革過分。
當(dāng)前社會(huì)主要矛盾的主要方面：社會(huì)公共品供給不足和低效
新京報(bào)：怎么理解您談到的“主要矛盾的主要方面”發(fā)生了變化？
周瑞金：改革伊始，我們社會(huì)的主要矛盾表現(xiàn)為人民群眾日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化需求同落后的社會(huì)生產(chǎn)力之間的矛盾。我認(rèn)為到本世紀(jì)中葉我們建成中等發(fā)達(dá)國家以后，這個(gè)矛盾才會(huì)轉(zhuǎn)化；但是這個(gè)主要矛盾的主要方面現(xiàn)在已經(jīng)起了變化：在上世紀(jì)八九十年代，這個(gè)主要矛盾的主要方面是解決私人物品的供給問題，就是人民群眾衣食住行的溫飽問題。上個(gè)世紀(jì)八九十年代的改革基本解決了人民群眾的溫飽問題，實(shí)現(xiàn)了人民群眾的豐衣足食。
從這個(gè)角度講，從上世紀(jì)八九十年代到現(xiàn)在，這個(gè)主要矛盾的主要方面已經(jīng)解決了。到了新世紀(jì)，由于我們國家綜合國力的提高和生產(chǎn)力的發(fā)展，人民生活總體達(dá)到了小康水平，對(duì)物質(zhì)文化的需求也主要從對(duì)私人物品消費(fèi)的需求轉(zhuǎn)到對(duì)社會(huì)公共品的需求。
新京報(bào)：也就是說，人們的消費(fèi)需求已經(jīng)提高了一個(gè)層次？
周瑞金：對(duì)呀，社會(huì)公共品供給不足和低效引起的矛盾就是我們目前所面臨的問題�，F(xiàn)在即使是低收入人群，最關(guān)心的社會(huì)問題也集中于教育、醫(yī)療、住房等問題�，F(xiàn)在人們生活水平提高了，有了住房就要求更寬敞一些，有了小車就要求有停車場(chǎng)，出行坐火車或坐飛機(jī)要求更安全便捷，這樣住行的問題也提升成為公共品的供給問題。在這種情況下，公共品的供給從住行到了義務(wù)教育、醫(yī)療保險(xiǎn)、社會(huì)治安、社會(huì)保障、司法公正、信息對(duì)稱，還有環(huán)境保護(hù)等等。這都屬于公共品的提供范疇。
新京報(bào)：這也就是您提出這個(gè)判斷的依據(jù)？
周瑞金：是的。正是基于此，我認(rèn)為進(jìn)入新世紀(jì)以來，這次爭(zhēng)論就是因?yàn)橹饕艿闹饕矫媸菑乃饺似返膮T乏轉(zhuǎn)變到了公共品供給不足和低效。因此當(dāng)前這場(chǎng)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)主要是政府公平公正地向民眾提供社會(huì)公共品不夠的問題。
新京報(bào)：這種公共品投入不足主要表現(xiàn)在哪些方面？
周瑞金：伴隨這么多年來經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)和財(cái)政收入的增加，與片面追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)相比，你想我們的各級(jí)政府是否考慮要充分發(fā)展公共事業(yè)？它們對(duì)義務(wù)教育、醫(yī)療保險(xiǎn)、廉價(jià)住房、社會(huì)保障、司法公正、社會(huì)治安等給予的關(guān)注是否足夠？實(shí)際上許多地方政府的主要精力仍然放在追求GDP的增長(zhǎng)，放在改造城市、建高樓大廈上。從鄉(xiāng)村到鎮(zhèn)，從縣城到大城市，政府機(jī)關(guān)的辦公樓總是蓋得漂漂亮亮的；與此相對(duì)照，老百姓迫切要求解決的看病貴、上學(xué)難、住房貴等問題則考慮得不夠。
詳解住房、教育、醫(yī)療領(lǐng)域的現(xiàn)實(shí)困境
新京報(bào)：改革開放后，圍繞住房、教育、醫(yī)療等與人民群眾生活聯(lián)系密切的領(lǐng)域，我國在社會(huì)公共品的供給方面有哪些變化？
周瑞金：走市場(chǎng)化改革的路子，住房改革勢(shì)在必行，這個(gè)方向是應(yīng)該肯定的；但應(yīng)該按照人們收入的層次，首先保證人人有房住，但不是人人都住產(chǎn)權(quán)房、好房子。現(xiàn)在大家都要買產(chǎn)權(quán)房，甚至有些年輕人大學(xué)一畢業(yè)就要買產(chǎn)權(quán)房，這種消費(fèi)需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過目前社會(huì)的發(fā)展階段，即使在資本主義發(fā)達(dá)國家也是不可能的。他們中的大多數(shù)人大學(xué)畢業(yè)之后都是租房子住，要工作好幾年以后才能買得起房子。再有，政府建設(shè)廉租房滿足低收入人群的住房需求，如果做得好就能夠平息房?jī)r(jià)高的意見，滿足大家需求。
再說教育，現(xiàn)在的關(guān)鍵是義務(wù)教育投資沒到位�，F(xiàn)狀是義務(wù)教育經(jīng)費(fèi)大部分?jǐn)偨o地方財(cái)政，而不少地方財(cái)政(尤其縣一級(jí))發(fā)工資也有困難，你還想讓他付教育費(fèi)用？因此拖欠教師工資，向農(nóng)民亂攤派，更增加了貧窮孩子上學(xué)難。
當(dāng)然，我這樣說，不是主張要回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代去�，F(xiàn)在情況變化了，民眾對(duì)社會(huì)公共品的需求無論從數(shù)量上到質(zhì)量上，都大大提高了。今天，恰恰需要按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求，深化改革，以滿足廣大民眾對(duì)公共品的需求。
不主張貧富差距過大，也不宜只盯著一個(gè)基尼系數(shù)
新京報(bào)：當(dāng)下關(guān)于地區(qū)差異、收入差距和貧富差距的問題，也是社會(huì)關(guān)注的熱點(diǎn)。怎么看待當(dāng)下的地區(qū)差距、收入差距、貧富差距問題？
周瑞金：我們當(dāng)然不主張貧富差距過大，還是主張共同富裕，要關(guān)心弱勢(shì)群體，這是社會(huì)主義國家應(yīng)有之義。不過，我們也不宜過分強(qiáng)調(diào)貧富差距這個(gè)問題。
資本主義發(fā)達(dá)國家收入差距、貧富差距也很大。美國的農(nóng)民很少，農(nóng)民只占全國人口的2%，基尼系數(shù)當(dāng)然低；而在中國有九億農(nóng)民，基尼系數(shù)怎么會(huì)低呢？再比如說印度，到過那里的人都感到，他們的貧富差距比我們大得多，但我們的基尼系數(shù)反而比印度還要高，你說只盯住一個(gè)基尼系數(shù)合理嗎？
按照我的理解，“和諧社會(huì)”應(yīng)該是一個(gè)公民社會(huì)，應(yīng)該是公民自決自治的社會(huì)，要通過法律、通過包括個(gè)人在內(nèi)的社會(huì)組織的協(xié)同來實(shí)現(xiàn)和諧。和諧不是政府恩賜給公民的和諧，而是公民自己的和諧。
多種利益的調(diào)節(jié)，多種意向的表達(dá)，是和諧社會(huì)所必備的，在多元化狀態(tài)中達(dá)到的和諧才是最高的和諧境界，這要靠我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，社會(huì)的進(jìn)步來逐步形成，而不是一天就可以到位的。
深化政府行政管理體制改革突破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制弊端
新京報(bào)：造成這種狀況，在您看來，根源在哪里？
周瑞金：這暴露出了政府行政管理體制的一些問題。因?yàn)閺恼w上來講，現(xiàn)在我們的政府還是一種經(jīng)濟(jì)建設(shè)型的政府，而不是公共服務(wù)型的政府，政府職能沒有完全轉(zhuǎn)變過來。這樣在一些地方，政府往往成為利益主體，而不是服務(wù)主體。
舉個(gè)例子說，在發(fā)展房地產(chǎn)的過程中，有些地方排斥了土地使用者主體(農(nóng)民、市民)的參加，土地多少錢一畝由他們說了算，農(nóng)民和市民沒有話語權(quán)，舊城改造也好，土地征用也罷，價(jià)格是政府和房地產(chǎn)商說了算，群眾意見很大。這樣就造成了兩個(gè)結(jié)果：有些政府官員的腐敗和有些房地產(chǎn)商的一夜暴富。
黨的十六屆五中全會(huì)通過的十一五規(guī)劃把政府行政管理體制改革放在諸項(xiàng)改革之首，我認(rèn)為非常及時(shí)、非常正確。
新京報(bào)：作為上層建筑的行政管理體制改革和政府職能轉(zhuǎn)變不能很好適應(yīng)現(xiàn)實(shí)的變化，是否與歷史上長(zhǎng)期的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制有著很重要的關(guān)系？
周瑞金：我看應(yīng)該是這樣子。舊的體制按照計(jì)劃來分配資源，產(chǎn)生的問題就是效率低，高度的壟斷集中導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)發(fā)展慢，這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的病根，也是我們近30年改革的起點(diǎn)�？梢赃@樣講，今天的新問題也是舊體制弊端的一種。為什么呢？
因?yàn)檎\(yùn)作仍然沒有完全突破舊行政管理體制框架。完善的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制是和政治體制相配合的。與經(jīng)濟(jì)體制改革的要求相比，我們現(xiàn)在的政治體制、法律體制還不夠完備。
現(xiàn)在從行政管理體制改革入手推動(dòng)政治體制改革就非常理智。
“仇富情結(jié)”需要理性面對(duì)，但決不允許“非法致富”
新京報(bào)：您的文章發(fā)表以后，“仇富情結(jié)”是爭(zhēng)論的一個(gè)焦點(diǎn)。是不是可以對(duì)“富”做這樣一個(gè)解釋：通過合法經(jīng)營、誠實(shí)勞動(dòng)致富的人是不在這個(gè)“仇富”范疇之內(nèi)呢？
周瑞金：整體上應(yīng)該這樣看。既然強(qiáng)調(diào)依法辦事，那因違反法律而致富的行為就應(yīng)當(dāng)受到懲處，這個(gè)“富”就可以轉(zhuǎn)化成為社會(huì)財(cái)富。國家就可以通過沒收的方法將這些人的非法所得歸公。從原則上說，我們決不允許“非法致富”。
所以我始終認(rèn)為包括社會(huì)慈善事業(yè)問題、對(duì)弱勢(shì)群體的關(guān)心問題在內(nèi)的公共品供應(yīng)問題，是全社會(huì)的事，不應(yīng)該只是由政府包辦，應(yīng)該是社會(huì)力量出來，應(yīng)該是有錢的人來做這個(gè)事情。不論什么事情都是政府出面，政府全能，這是不正常的。全能政府往往是做不好的，政府包辦一切是不行的，與我們今天建設(shè)“和諧社會(huì)”的要求是不相稱的。
包括弱勢(shì)群體在內(nèi)，我們都是改革的“既得利益者”
新京報(bào)：目前，不少人認(rèn)為已經(jīng)形成了改革的既得利益集團(tuán)。
周瑞金：我們這些人，包括弱勢(shì)群體在內(nèi)，都是改革的既得利益者。生活在這個(gè)社會(huì)的所有人都不能夠脫離改革現(xiàn)實(shí)，改革跟每個(gè)人利益關(guān)系密切。現(xiàn)在人民整體的生活水平提高了，即使是比較困難的家庭，與20年前相比，生活是不是發(fā)生了很大變化？和改革開放以前“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”的時(shí)代相比，政治的自由度，個(gè)人的發(fā)展，包括平等的權(quán)利，都大大提高了，這都受益于改革本身，所以不能夠認(rèn)為只有那些富人或者政府才是改革的得益者。
新京報(bào)：現(xiàn)在有的人擔(dān)心，如果中國未來的改革由既得利益集團(tuán)主導(dǎo)，將更不利于社會(huì)公正。
周瑞金：至于所謂既得利益集團(tuán)來主導(dǎo)改革，我認(rèn)為目前并沒有能形成一個(gè)影響政府決策的既得利益集團(tuán)。我們的人大、政協(xié)雖然吸收了一部分企業(yè)家，但他們是一個(gè)社會(huì)階層的代表，要在國家法律的框架內(nèi)與其他各階層的代表共同參政議政。所以所謂改革既得利益集團(tuán)的提法本身是要打個(gè)問號(hào)的。有企業(yè)家參加到人大、政協(xié)中來，也有企業(yè)家入黨，并不能因?yàn)檫@些現(xiàn)象的存在就認(rèn)為他們形成了既得利益集團(tuán)。
在改革過程中有人得益多，有人得益少，但我們改革的主導(dǎo)權(quán)還在黨中央、全國人大和國務(wù)院，這是毫無疑問的。所以我覺得還是要具體分析，不要把改革中出現(xiàn)的問題無限夸大，要更清醒、更理智地來分析我們今天遇到的問題。
(來源：新京報(bào)，記者：陳寶成）
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