白巖松:您好觀眾朋友,歡迎收看《新聞會(huì)客廳》。最近一段日子,臺(tái)灣的很多媒體包括島內(nèi)民眾非常關(guān)心一件事兒,那就是臺(tái)灣中學(xué)生將來(lái)有可能教科書(shū)分成了“臺(tái)灣史”和“中國(guó)史”,而語(yǔ)文書(shū)也要發(fā)生相應(yīng)的改變,這是怎么一回事,今天我們就請(qǐng)到臺(tái)灣的一位文化人來(lái)談一談,通過(guò)特殊的技術(shù)手段把他從臺(tái)灣請(qǐng)到您的面前,他就是李敖。
白巖松:李敖先生您好。
李敖:白先生您好。
白巖松:首先讓您失望了,不是一個(gè)美女主持人采訪你。
李敖:是,我是有點(diǎn)失望,不過(guò)對(duì)你還是很滿意。
白巖松:我感謝東森電視臺(tái),因?yàn)樗麄儼涯鷱呐_(tái)灣送到了北京。最近我聽(tīng)到您有一個(gè)新的綽號(hào)叫“臺(tái)灣狠角色”,這個(gè)綽號(hào)怎么來(lái)的,您“狠”在哪兒?
李敖:就是每個(gè)人都會(huì)生氣的時(shí)候,罵別人是王八蛋,可是我能夠證明別人是王八蛋,所以就比別人狠就狠在這兒,能夠拿出證據(jù)來(lái)證明。
白巖松:我聽(tīng)說(shuō)您在臺(tái)灣一家報(bào)紙上花錢做了一整版的廣告,您不心疼掏出去的錢嗎?
李敖:如果你不用這個(gè)招,不用這種方法,你就只有招待記者,然后在記者會(huì)上面求爺爺,告奶奶,請(qǐng)人家替你發(fā)消息,結(jié)果他給你來(lái)一小段,來(lái)一小塊,使你不能夠暢所欲言,所以干脆自己花錢登個(gè)滿版的廣告反倒干脆。
白巖松:這個(gè)廣告刊登的內(nèi)容是什么?
李敖:我有好幾次廣告,最主要的就是證明了陳水扁這些人,口口聲聲所謂“臺(tái)獨(dú)”,“臺(tái)灣獨(dú)立”,“臺(tái)灣人尊嚴(yán)”,其實(shí)都是騙人的,公開(kāi)質(zhì)問(wèn)他們這些孬種,嘴巴上耍橫。
白巖松:您以前曾說(shuō)李登輝,陳水扁都是不值得您一寫(xiě)的角色,但是您卻寫(xiě)了李登輝,接著又寫(xiě)了陳水扁,而且還要在大陸出版,為什么會(huì)改變主意?
李敖:我沒(méi)有改變我的主意,而是說(shuō)有一些牛鬼蛇神,你評(píng)論的整個(gè)是牛鬼蛇神,可是你又要揪出一個(gè)蛇來(lái)做樣板,來(lái)做舉例,所以難免會(huì)談到他們,當(dāng)然對(duì)自己說(shuō)來(lái)未免苦惱,可是為了舉例,為了找樣板,只好來(lái)這樣做;旧衔也⒉幌脒@樣做,我有很多可以說(shuō)正經(jīng)事要做,可是難免要花一部分時(shí)間要跟他們糾纏,什么原因呢?就為了爭(zhēng)千秋以前,要爭(zhēng)一時(shí),為什么要爭(zhēng)一時(shí)呢?因?yàn)橐蝗f(wàn)年太久,只爭(zhēng)朝夕。
白巖松:那究竟在李敖先生的心目當(dāng)中,陳水扁是一個(gè)什么樣的人呢?
李敖:他是個(gè)小店,我們北方話就是他是個(gè)小氣鬼,你看,他自己當(dāng)年所謂“美麗島”的事件,他是做辯護(hù)律師的,別人都不要錢,他要錢,小店。然后他當(dāng)了臺(tái)灣的所謂“總統(tǒng)”,他的老婆還要炒股票,還要賺這些差額,他老婆癱瘓了,有個(gè)老媽子叫做羅太太給她推車,推那個(gè)車,結(jié)果他不給羅太太薪水,當(dāng)了所謂“總統(tǒng)”以后,在“公安部”,就是臺(tái)灣的“國(guó)安部”,報(bào)個(gè)名額,說(shuō)這是情報(bào)人員,所以領(lǐng)一份情報(bào)人員的薪水,我舉這三個(gè)例子告訴您,白先生,這是個(gè)小店嘛,他搞了半天,他就是賺些小錢,他是個(gè)騙子。
白巖松:李敖先生,最近您應(yīng)該特別忙,你準(zhǔn)備當(dāng)一個(gè)什么樣的“立委”?
李敖:就是使得大家都不得安寧的“立委”,整天招貓逗狗就是整人的這么個(gè)“立委”,這個(gè)對(duì)我說(shuō)起來(lái),就是那八個(gè)字,成功欣然,敗亦可喜。為什么輸了還高興?因?yàn)閷?duì)我而言根本是件好玩的事情,好玩并不是說(shuō)不認(rèn)真,而是說(shuō)他被我看中了這個(gè)地方,什么地方?就是所謂的“國(guó)會(huì)”,我在臺(tái)灣做電視,已經(jīng)做一家少一家,等于逐水草而居,為什么呢?大家受夠我了,大家怕我,所以我講話沒(méi)有一個(gè)立腳點(diǎn),缺少一個(gè)平臺(tái),后來(lái)就被我相中,就這個(gè)所謂的“國(guó)會(huì)”,如果在“國(guó)會(huì)”里面,我可以興風(fēng)作浪,我覺(jué)得蠻好的,應(yīng)該說(shuō)民不聊生,我可以使官不聊生,我覺(jué)得還不錯(cuò),所以就被我相中了。這個(gè)對(duì)我而言不是跟他們玩,而是我要找一個(gè)平臺(tái)來(lái)自己發(fā)音,我是找這么一個(gè)地方而已。我的長(zhǎng)處是什么呢?就是利用這個(gè)臺(tái)子,興風(fēng)作浪,是這個(gè)意思。這是我要加入的理由。
白巖松:但是您也說(shuō)過(guò)這樣的話,假如您要是當(dāng)選了,您希望自己成為兩岸談判的代表,這話是不是有點(diǎn)認(rèn)真?
李敖:這當(dāng)然認(rèn)真的,我又講了,臺(tái)灣整天鬧得制造兩岸的仇恨,制造對(duì)13億人口的仇恨,甚至陳水扁的“行政院長(zhǎng)”叫做游錫堃,他還說(shuō),他們對(duì)面一百顆飛彈(導(dǎo)彈)打來(lái),我們50顆飛彈打過(guò)去,還講這種狠話。我的意思這干什么呢?你怎么這是什么搞政治,你怎么制造仇恨呢?所以我認(rèn)為這是不對(duì)的,可是現(xiàn)在臺(tái)灣這些人走火入魔,在這樣搞,所以我覺(jué)得應(yīng)該有一個(gè)清楚的聲音出現(xiàn),我跟白先生報(bào)告,當(dāng)年的梁?jiǎn)⒊瑢?xiě)過(guò)兩句詩(shī),叫做十年以后當(dāng)知我,舉國(guó)欲狂欲語(yǔ)誰(shuí)。我們想想看我們?cè)趦?nèi)地也經(jīng)過(guò)舉國(guó)欲狂的時(shí)代,我們也經(jīng)過(guò),照鄧小平的說(shuō)法耽誤了十年、二十年,幸虧把它壓住了,現(xiàn)在可以走形式大好的路。臺(tái)灣雖然不是國(guó),可是舉島欲狂,現(xiàn)在又走上這條路,整個(gè)島都瘋掉了,整個(gè)島政治掛帥,整個(gè)島叫囂,整個(gè)島不曉得世界大局,就是像王安石的詩(shī)所說(shuō)的“汝死哪知世界寬”,你死了都不知道這個(gè)世界有多大,臺(tái)灣整個(gè)島都瘋掉了。所以我的意思,我們要看到,象征這樣走下去的時(shí)候,我們這些人在這個(gè)島上的人總要攔他一下,總要擋他一下,這就是我要干的事情,基本上他瘋掉了。
白巖松:大家知道您接受“一國(guó)兩制”,又要當(dāng)兩岸談判的代表,我注意到您走到哪兒都穿紅衣服,紅衣服紅領(lǐng)帶是不是您的統(tǒng)一包裝?
李敖:這個(gè)蠻有趣的,我在幾年以前,臺(tái)灣的一個(gè)電視臺(tái)請(qǐng)我做節(jié)目,我就去買夾克,可是現(xiàn)在新潮派的夾克造型都怪模怪樣的,我看見(jiàn)這個(gè)夾克看起來(lái)正點(diǎn)一點(diǎn),就是傳統(tǒng)一點(diǎn),我就把它買回來(lái)了,紅領(lǐng)帶的意思沒(méi)有別的意思,因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)帶的圖案上面是一條一條的鯊魚(yú),鯊魚(yú)代表什么?鯊魚(yú)代表機(jī)會(huì)主義,鯊魚(yú)不亂使勁,鯊魚(yú)不隨便咬人的,你在水里流血了,它才過(guò)來(lái)就吃你,它不會(huì)隨便咬人的,這代表我們精力不是亂用的,要做該做的事情。
白巖松:也有很多人說(shuō),在臺(tái)灣李敖是紅色的。
李敖:我是紅色的,我思想一直是非常地“左”傾的,一點(diǎn)都沒(méi)有錯(cuò)誤,不掩飾這一點(diǎn),大家好像忽略了這一點(diǎn),我從來(lái)不掩飾,我們中國(guó)的《禮記》里面說(shuō),大道之行也,天下為公,選賢與能,我承認(rèn)我是紅色的,沒(méi)有錯(cuò),我一身發(fā)紅,沒(méi)有錯(cuò)。
白巖松:李敖先生,接下來(lái)要向您請(qǐng)教臺(tái)灣歷史教科書(shū)問(wèn)題,您是歷史學(xué)家,這次歷史教科書(shū)提出了這個(gè)建議,從高中開(kāi)始,“臺(tái)灣史”跟“中國(guó)史”是分開(kāi)的,它出臺(tái)這個(gè)決定背后的想法是什么?
李敖:這就是陳水扁這種小氣鬼的一種小心眼,什么小心眼呢?我們要跟中國(guó)分開(kāi),怎么分開(kāi)呢?就是在歷史上動(dòng)手腳,就是先把臺(tái)灣歷史定位成四百年,這四百年就是說(shuō)從荷蘭人到臺(tái)灣四百年,從四百年算起,可是這樣一算中國(guó)去掉了,很難去,為什么?澎湖怎么辦?澎湖在歷史上跟宋朝又接上了,有一千年歷史,臺(tái)灣四百年澎湖就一千年,金門馬祖也算,金門一算1500年了,又接上了,所以鬧了半天躲不掉,他雖然現(xiàn)在是動(dòng)手腳,可是躲不掉,我一點(diǎn)都不憂慮這個(gè)東西,為什么?我告訴你白先生,完全沒(méi)有效果,日本人搞區(qū)域中國(guó)化搞了50年,日本人一垮,摧枯拉朽,什么效果都沒(méi)有了,至于說(shuō)這個(gè)教育本身也是如此,我們現(xiàn)在非要反對(duì)的原因,他亂來(lái)了,他說(shuō)臺(tái)灣一條水溝是全世界最長(zhǎng)的,可以比萬(wàn)里長(zhǎng)城,為什么臺(tái)灣的長(zhǎng)城,不談臺(tái)灣的水溝,就胡鬧了,所以我覺(jué)得小孩都很可憐,背這些數(shù)字,何必背個(gè)水溝的長(zhǎng)度呢?這就是今天我們所要忍不住要講話的原因,統(tǒng)統(tǒng)是胡鬧。
白巖松:他現(xiàn)在征求意見(jiàn),最后會(huì)演變成真的教科書(shū)嗎?反對(duì)能起多大作用?
李敖:也沒(méi)那么容易,至少我做了“立法委員”我參加了“立法院”所謂“教育委員會(huì)”,我就把這些丑八怪的“教育部長(zhǎng)”就整來(lái),我就問(wèn)你,你講臺(tái)灣史為什么四百年,因?yàn)樵∶窬涂棺h,我找個(gè)原住民當(dāng)場(chǎng)質(zhì)問(wèn)你,所以真的“臺(tái)灣史”他們不敢寫(xiě)。
白巖松:還有一個(gè)來(lái)自臺(tái)灣教育部門,說(shuō)教科書(shū)希望加上“臺(tái)灣主權(quán)”未定,他背后的想法又是什么?
李敖:他現(xiàn)在就覺(jué)得區(qū)域中國(guó)化,現(xiàn)在出個(gè)餿主意,什么海峽那邊叫中國(guó),臺(tái)灣不叫中國(guó),可是這些笨蛋忘了,美國(guó)跟中華人民共和國(guó)結(jié)好的時(shí)候,發(fā)了一個(gè)上海公報(bào),上海公報(bào)里面兩個(gè)重點(diǎn),第一個(gè)就是臺(tái)灣是中國(guó)的一部分,注意,是中國(guó)的一部分,沒(méi)說(shuō)是中華人民共和國(guó)的一部分,是中國(guó)的一部分。第二,美國(guó)對(duì)這個(gè)沒(méi)有意見(jiàn),不表示異議,好了,美國(guó)就承認(rèn)臺(tái)灣是中國(guó)的一部分,臺(tái)灣主權(quán)未定嗎?定了嘛,美國(guó)人承認(rèn)了。日本人也承認(rèn)了,聯(lián)合國(guó)也被繼承了,臺(tái)灣整天鬼叫,說(shuō)聯(lián)合國(guó)把我們趕出來(lái)了,不對(duì),臺(tái)灣還在聯(lián)合國(guó)里面,臺(tái)灣還屬于中華人民共和國(guó)這個(gè)聯(lián)合國(guó)的這個(gè)代表的席次,當(dāng)時(shí)臺(tái)灣趕出來(lái),他們都是臺(tái)灣被趕出來(lái)不對(duì)的,當(dāng)時(shí)聯(lián)合國(guó)的決議是趕出來(lái)蔣介石他的政權(quán),根本沒(méi)有把臺(tái)灣趕出來(lái),臺(tái)灣現(xiàn)在還在中華人民共和國(guó)里面的聯(lián)合國(guó)里面。所以今天他說(shuō)主權(quán)未定,跟事實(shí)不合,至少美國(guó)不承認(rèn)。
白巖松:李敖先生,就是像這樣的一些說(shuō)法都是來(lái)自于臺(tái)灣教育部門,他應(yīng)該是官方機(jī)構(gòu)了,但是他說(shuō)自己的這些說(shuō)法都只代表個(gè)人觀點(diǎn),是不是在臺(tái)灣官員的任何講話都只代表個(gè)人觀點(diǎn),你們誰(shuí)會(huì)去相信政府的說(shuō)法呢?
李敖:這就是我的厲害,以前李登輝忽然出來(lái)說(shuō)“兩國(guó)論”,“臺(tái)灣跟中國(guó)大陸是兩個(gè)國(guó)家”,一講這話美國(guó)人派人過(guò)來(lái),你什么意思,你這什么意思?白先生您聽(tīng),五天以內(nèi)就收回,并且李登輝向美國(guó)人保證,這是我個(gè)人意見(jiàn),我們不會(huì)進(jìn)入“憲法”,就是臺(tái)灣的這個(gè)所謂“中華民國(guó)”“憲法”里面不會(huì)談到“兩國(guó)論”,你一個(gè)所謂的“總統(tǒng)”,你發(fā)表的言論是你個(gè)人意見(jiàn),你根本不能形成政策,也不能夠進(jìn)入“憲法”,看起來(lái)等于胡扯,不足重視。所以臺(tái)灣我如果進(jìn)了所謂“立法院”或者用其它方法,我就會(huì)逼問(wèn)他,這個(gè)是你個(gè)人意見(jiàn)還是代表政府,代表政府我就會(huì)問(wèn)你,他說(shuō)我代表政府,中國(guó)代表政府,告訴你我怎么整他們,你當(dāng)所謂“總統(tǒng)”,你像宣誓里面說(shuō),效忠“憲法”的,所謂“中華民國(guó)憲法”,這六個(gè)條款里面第一句話就是,為國(guó)家統(tǒng)一需要,整修了六次,什么叫做國(guó)家統(tǒng)一?你的“憲法”里面承認(rèn)是有大陸地區(qū),承認(rèn)國(guó)家需要統(tǒng)一,你這個(gè)“憲法”是什么架構(gòu)?是一個(gè)中國(guó)的架構(gòu)不是嗎?你把中國(guó)送走什么意思?你告訴我,你不叫中國(guó)了,那你叫什么?我可以掐他脖子問(wèn)他,你要耍賴,我為什么接受你耍賴呢?我拿出來(lái)你的“憲法”念給你聽(tīng),你的“憲法”就是一個(gè)中國(guó),念一遍給你聽(tīng),你敢否認(rèn)嗎?不敢否認(rèn),好,我們現(xiàn)在可以談,可以先談這一段,逼他談。
白巖松:李敖先生,當(dāng)最后的爭(zhēng)論非常激烈了之后,陳水扁突然出來(lái)說(shuō)了這樣一句話,國(guó)父的問(wèn)題還有什么好爭(zhēng)的嗎,他這句話我們?cè)趺慈タ创?/p>
李敖:他提出來(lái)孫中山不是國(guó)父,甚至是外國(guó)人,可是臺(tái)灣大家不習(xí)慣,一部分人就覺(jué)得不高興,陳水扁又回頭說(shuō),不發(fā)生問(wèn)題,他是在打圓場(chǎng)。
白巖松:可是他自己的心里會(huì)怎么想呢?
李敖:我真的不曉得他自己怎么想,可能他認(rèn)為心里沒(méi)有什么好想的,我剛才講過(guò),這個(gè)是沒(méi)有理想的人,他不是理想主義者,他也不會(huì)為理想主義獻(xiàn)身,他是個(gè)小店,并且他會(huì)為利益,或者相信這個(gè),或者相信那個(gè)都可以的,當(dāng)年陳水扁加入國(guó)民黨的時(shí)候,他在臺(tái)大做學(xué)生,一年加入兩次,什么意思呢?因?yàn)檎?qǐng)兩個(gè)人介紹加入了,怕不通過(guò)又請(qǐng)兩個(gè)人介紹加入,現(xiàn)在一查就查到了,電腦一串就知道怎么加入兩次呢,當(dāng)時(shí)查不出來(lái),他一年加入過(guò)兩次國(guó)民黨,你說(shuō)他相信什么東西?加入國(guó)民黨上趕著要加入,加入兩次的是他,現(xiàn)在罵國(guó)民黨的也是他,所以這種人反復(fù)無(wú)常,我的意思我們不要太重視他的這種原則性的問(wèn)題,這種人下三爛,沒(méi)有什么原則的。
白巖松:談完歷史教科書(shū),我們又要談臺(tái)灣的語(yǔ)文教科書(shū),聽(tīng)說(shuō)要拿掉很多文言文,一些經(jīng)典的語(yǔ)文典籍,這又是出于什么考慮?
李敖:他就是無(wú)所不用其極,反正能想,我們北方話叫花招,能想到一個(gè)壞主意出來(lái)他就想,他就玩。的確文言文對(duì)現(xiàn)在的中文不好的這些年輕人而言,的確念起來(lái)比較難一點(diǎn),可是這些東西究竟這一批也經(jīng)過(guò)千百年這種洗練的東西,有些東西還不錯(cuò)的,或者它能夠啟發(fā)你的觀念,臺(tái)灣教科書(shū)里面很多爛文章,所以我認(rèn)為與其選爛文章還不如保留著文言文,這是從文言文的觀點(diǎn)來(lái)看我的看法,因?yàn)榕_(tái)灣所謂閩南人的后代,占了巨大的比例,70%,整天就說(shuō)我們要講“臺(tái)灣話”,可是在世界的語(yǔ)言學(xué)里面,從來(lái)沒(méi)有一個(gè)語(yǔ)言學(xué)家說(shuō)有“臺(tái)灣話”這個(gè)東西,為什么呢?沒(méi)有這個(gè)東西,這就是閩南話了,中國(guó)福建南部的話,閩南話,所以現(xiàn)在有時(shí)候我講,我說(shuō)你們搞錯(cuò)了,什么是真正的臺(tái)灣話,真正的“臺(tái)灣話”就是今天我們?cè)谥v的這些所謂“臺(tái)灣國(guó)語(yǔ)”,我們臺(tái)灣到了大陸,到了上海,到了北京,一講話你們就聽(tīng)得出來(lái),北京話講胡同,臺(tái)灣人講胡同,北京人叫垃圾,臺(tái)灣話講“了色”,講了幾句就泄底了,原來(lái)你是臺(tái)灣來(lái)得,這種語(yǔ)言才是真正的“臺(tái)灣話”,就是混同了,上海蘇州話,打烊、跑三點(diǎn)半、卡頭寸,這都是混在一起的,可是真正的閩南語(yǔ)反正不是“臺(tái)灣話”,你們講了半天“臺(tái)灣話”就是中華人民共和國(guó)福建省南部的話,所以他們胡鬧。
白巖松:您剛才談到了語(yǔ)言這個(gè)問(wèn)題,但我也聽(tīng)說(shuō)臺(tái)灣也有一些區(qū)域中國(guó)化的人說(shuō)國(guó)語(yǔ)不能只是這一種語(yǔ)言,而是把臺(tái)灣島內(nèi)存在的14種各種各樣的方言都變成“國(guó)語(yǔ)”,這我又搞不清了,為什么他會(huì)這么說(shuō)?
李敖:他意思就是說(shuō)高山族本來(lái)九個(gè)族,陳水扁又加封了三個(gè)族,變成12個(gè)族,高山族就是原住民有12種語(yǔ)言,大家多來(lái)學(xué),學(xué)媽媽的話,閩南話,他們所謂的“臺(tái)灣話”,又加客家話等等,可是現(xiàn)在問(wèn)題我就問(wèn)他們了,外省人講的語(yǔ)言南腔北調(diào),他們的媽媽的話有多少種?有160種,160種再加上高山族的12種,再加上閩南話、客家話,大家不要活了,整天玩這個(gè)東西,胡鬧。瑞士的苦惱就是有四種語(yǔ)言,鬧得大家天昏地暗,大家建議解決這個(gè)問(wèn)題,臺(tái)灣正好反其道而行,讓小孩浪費(fèi)時(shí)間鬧個(gè)東西,所以這是一群混蛋在胡鬧。
白巖松:但李敖先生,臺(tái)灣島內(nèi)區(qū)域中國(guó)化的進(jìn)程,會(huì)不會(huì)一步步改變臺(tái)灣的孩子?
李敖:孩子一長(zhǎng)大知道世界的大氣候是什么樣子,知道祖國(guó)是什么樣子,但對(duì)這些方言自然就沒(méi)有興趣了,所以我認(rèn)為沒(méi)有什么攔截的作用,他會(huì)耽誤一些孩子的時(shí)間,一點(diǎn)都沒(méi)錯(cuò),可是我認(rèn)為等著孩子眼睛一睜開(kāi),這些人根本沒(méi)有力量,大江東流擋不住,這是我的樂(lè)觀的角度。
白巖松:我聽(tīng)說(shuō)您對(duì)神話有一個(gè)全新的解釋,說(shuō)分成三種,指的是什么?
李敖:第一個(gè)是神話,第二是蔣介石的“反攻大陸”,第三個(gè)就是這些砸碎,就所謂“臺(tái)灣獨(dú)立”,這不可能,做不到的。就是“臺(tái)灣獨(dú)立”,“臺(tái)灣地位未定論”,都是胡鬧的,“臺(tái)灣獨(dú)立不獨(dú)立”不是你們說(shuō)了算的,這個(gè)是個(gè)實(shí)力的問(wèn)題。
白巖松:大家在電視和文字上看到的李敖先生都是輕松、放松,但是李敖先生心里面嚴(yán)肅的東西是什么?
李敖:我心里不太嚴(yán)肅的,我心里嚴(yán)肅會(huì)得了胃潰瘍了,你只看到我那一面,其實(shí)我心里面更逍遙自在,我這個(gè)年紀(jì)至少我做到這一點(diǎn),我可以向白先生報(bào)告,我沒(méi)有負(fù)面的情緒,像美國(guó)總統(tǒng)林肯說(shuō)的,你可以像你所希望的那樣快樂(lè),這個(gè)一部分,因?yàn)槲疫@種再過(guò)五個(gè)月我70歲了,我們這種年紀(jì),這種道行,有這個(gè)本領(lǐng)來(lái)控制我的情緒,所以我要我自己放松,我就可以放松,即使美女在面前我也會(huì)。
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