“現(xiàn)在我們的心態(tài)比過去要平和了，這樣我們就會(huì)抱著學(xué)習(xí)的心態(tài)，不僅僅向發(fā)達(dá)國(guó)家學(xué)習(xí)，也會(huì)向發(fā)展中國(guó)家、新興國(guó)家學(xué)習(xí)”

　　文/《瞭望》新聞周刊記者韓冰劉巍

　　2010年世界博覽會(huì)在上海舉行，令世界的目光云集于黃浦江兩岸。作為東西方文明交匯的十字路口，近代的“大上�！闭�是在中國(guó)向世界學(xué)習(xí)的過程中崛起的。而今天，“大上海”更被視為中國(guó)現(xiàn)代化的縮影，近代史170年來中國(guó)向西方的學(xué)習(xí)歷程如何評(píng)價(jià)？

　　在北京奧運(yùn)會(huì)后舉辦的上海世博會(huì)，對(duì)于中國(guó)與世界具有何種不同的意義？1975年起世博會(huì)開始形成對(duì)人類文明模式進(jìn)行反思的慣例，后危機(jī)時(shí)代，世界各國(guó)對(duì)過去及未來，有了新的思索與展望，這對(duì)于處于現(xiàn)代化征程中的中國(guó)有何啟示？

　　帶著這些問題，本刊專訪了華東師范大學(xué)歷史系教授許紀(jì)霖，北京大學(xué)中文系教授、文化學(xué)者張頤武，北京大學(xué)法學(xué)院教授、北京大學(xué)社科部副部長(zhǎng)強(qiáng)世功。

　　被動(dòng)向西方學(xué)習(xí)的歷程

　　《瞭望》：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，中國(guó)人被動(dòng)地學(xué)習(xí)西方以“救亡”，透過上海這一中國(guó)近代化的縮影，如何評(píng)價(jià)近代史170年來中國(guó)向西方學(xué)習(xí)的歷程？

　　強(qiáng)世功：近代以來，中國(guó)面臨巨大的轉(zhuǎn)型，既有來自西方文化的挑戰(zhàn)，也有來自中國(guó)社會(huì)自身的壓力，可以說內(nèi)外交困。在這種緊迫的背景下，我們當(dāng)然希望找到最直接的辦法來擺脫困境，“向西方學(xué)習(xí)”無疑是最直接、最方便的路徑。

　　因此，必須高度肯定近代以來中國(guó)人向西方學(xué)習(xí)的歷程，是否具有強(qiáng)大的學(xué)習(xí)能力本身就是一個(gè)民族能否成長(zhǎng)、一個(gè)文明能否延續(xù)的關(guān)鍵。這一百多年來的歷史已經(jīng)證明了中華民族的創(chuàng)造力和中華文明的生命力。不可否認(rèn)，在這個(gè)過程中出現(xiàn)了“全盤西化”之類的激烈主張，但我們不要忘記，在這種主張背后，往往是把“全盤西化”作為手段，是通過全盤否定來救治中國(guó)文化、復(fù)興中國(guó)文化。因此，我們要看待近代以來在保守與西化之間的論戰(zhàn)中，有一個(gè)共同的主題：即追求民族的獨(dú)立與自主，在西方主導(dǎo)的全球化進(jìn)程中擺脫被支配的命運(yùn)，爭(zhēng)取民族獨(dú)立和人民解放，實(shí)現(xiàn)人民當(dāng)家作主。這種連續(xù)性體現(xiàn)了一種“保守”的精神氣質(zhì)，即對(duì)中華文明作為“天下中心”具有根深蒂固的自信，正是這種自信使得中國(guó)人以主人的心態(tài)積極參與到全球化進(jìn)程中，并促成了今日中華文明的復(fù)興。

　　張頤武：中國(guó)向西方學(xué)習(xí)是必然要經(jīng)過的歷史過程。中國(guó)在西方的“堅(jiān)船利炮”之下打開國(guó)門，中國(guó)社會(huì)開始發(fā)生巨大的變化。100多年來，我們有很深的民族悲情，要爭(zhēng)取民族的獨(dú)立、富強(qiáng)，面臨著嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。我們對(duì)西方有兩種心態(tài)，一方面是批判的，要反抗西方；另一方面是仰視的，西方科技水平相對(duì)較高�，F(xiàn)在中國(guó)進(jìn)入了一個(gè)新的歷史階段，是平視的，告別了20世紀(jì)痛苦的悲情。無論是綜合國(guó)力的提升還是人民生活的發(fā)展，都是一個(gè)新的局面。

　　許紀(jì)霖：上海是一個(gè)世界主義的都市，是拿來主義的。上海是“學(xué)西方”的典范，即使這樣，上海也沒有因此變?yōu)橐粋�(gè)西方的城市，依然是中國(guó)的。1949年之前，上海非常多元，除了學(xué)術(shù)中心在北京，剩下的中心都在上海。上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一個(gè)奇跡。從文化角度，“上”是與時(shí)俱進(jìn)，永遠(yuǎn)追求最新、最時(shí)尚的東西，但也缺乏文化積淀和大氣；“�！笔呛＜{百川，上海有巨大的將多元文化同質(zhì)化的力量，什么東西拿到上海以后，如各地的飲食，川菜、云南菜等，都被上�；�了。

　　我們今天可以平視西方了。如果說中國(guó)人過去太自卑，現(xiàn)在則有點(diǎn)太亢奮。我們現(xiàn)在需要大國(guó)民的心態(tài)，就是不卑不亢。世博會(huì)上，不管大國(guó)小國(guó)，大家一起交流，心平氣和地看看各自的好生活。很多媒體的報(bào)道，主基調(diào)是參觀者說中國(guó)多么偉大，這種基調(diào)我個(gè)人認(rèn)為比較超前與可怕。

　　“真正的收獲應(yīng)該是全民的啟蒙”

　　《瞭望》：中國(guó)的GDP排名已緊逼世界排名第二的日本，并且經(jīng)濟(jì)連續(xù)多年保持高速增長(zhǎng)，在去年的金融危機(jī)中一枝獨(dú)秀，依然“保八”成功。有人認(rèn)為，中國(guó)模式對(duì)于全世界都存在借鑒意義，也有人說，中國(guó)依然缺乏文化自信，急于用中國(guó)館那樣搶眼的宏偉建筑“證明”自己。在西方世界渡過經(jīng)濟(jì)危機(jī)，面臨轉(zhuǎn)型的時(shí)代，中國(guó)需要向世界證明什么？學(xué)習(xí)什么？

　　強(qiáng)世功：中國(guó)是一個(gè)復(fù)雜多樣的大國(guó)，而且是一個(gè)擁有悠久文明傳統(tǒng)的大國(guó)。這樣的國(guó)家在現(xiàn)代化的過程中，不可能依賴任何現(xiàn)成的制度模式，必然會(huì)形成“中國(guó)模式”。從近代以來的中國(guó)看，在中國(guó)這塊土地上，差不多實(shí)施了形形色色的人類試驗(yàn)：既試驗(yàn)過社會(huì)主義，也試驗(yàn)過資本主義；既有計(jì)劃的經(jīng)驗(yàn)，也有市場(chǎng)的經(jīng)驗(yàn)；既試驗(yàn)過議會(huì)制，也試驗(yàn)過總統(tǒng)制，更有二者混合的經(jīng)驗(yàn)；既有多黨競(jìng)爭(zhēng)的經(jīng)驗(yàn)，也有多黨合作的經(jīng)驗(yàn)；既有競(jìng)爭(zhēng)式民主的試驗(yàn)，也有協(xié)商民主的經(jīng)驗(yàn)；既有中央集權(quán)的經(jīng)驗(yàn)，也有地方割據(jù)的經(jīng)驗(yàn)，更有地方區(qū)域自治和特區(qū)的經(jīng)驗(yàn)；既有大陸法的傳統(tǒng)，也有普通法的區(qū)域。所有這些恰恰說明中國(guó)的復(fù)雜性，但也為其他國(guó)家提供了可供研究的經(jīng)驗(yàn)。

　　由此，“中國(guó)模式”不是唯理主義預(yù)先設(shè)計(jì)的產(chǎn)物，而是中國(guó)人民在實(shí)踐中摸索出來的，是學(xué)者們對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。如果說“中國(guó)模式”對(duì)其他國(guó)家有什么借鑒意義，那么恰恰是“反對(duì)模式”，反對(duì)預(yù)先設(shè)定模式，反對(duì)教條主義和照搬照抄，堅(jiān)持走符合自己國(guó)情的道路。因此，我認(rèn)為，今日中國(guó)應(yīng)當(dāng)有一種自信，這種自信一方面在于不要急于追求西方國(guó)家的贊揚(yáng)或者承認(rèn)，關(guān)鍵是要做好自己的事情；另一方面也不需要刻意追求中國(guó)特色，反而應(yīng)體現(xiàn)出海納百川的包容。

　　張頤武：一個(gè)社會(huì)在發(fā)展過程中不能一蹴而就，但是我們現(xiàn)在所處的發(fā)展進(jìn)程已經(jīng)給我們提供了一個(gè)很好的平臺(tái)。一個(gè)國(guó)家在發(fā)展過程中都有這個(gè)階段，一個(gè)新崛起的社會(huì)，一定要有展示自己的創(chuàng)造力和高度的平臺(tái)。美國(guó)在19世紀(jì)末20世紀(jì)初崛起時(shí)，也有要展示自己的愿望。

　　中國(guó)是一個(gè)有幾千年文化傳統(tǒng)的社會(huì)，在經(jīng)過了一百多年艱難曲折后，在新崛起的過程中需要有一種標(biāo)志性、象征性的符號(hào)，展現(xiàn)自己新的創(chuàng)造力和想象力，讓別人了解自己。至于更深沉地展現(xiàn)中華民族的文化追求，我們也在努力。用搶眼的建筑，讓人產(chǎn)生視覺沖擊力，是一個(gè)國(guó)家崛起中必然的過程。一個(gè)民族經(jīng)過了一百多年的屈辱、低迷的階段，經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)上的困難、挫折，希望讓別人看到中國(guó)人告別了過去貧困屈辱的歷史。我覺得，中國(guó)館不失為一種合理的設(shè)計(jì)，既然是主辦者，還是要展現(xiàn)自己的形態(tài)。

　　許紀(jì)霖：一個(gè)國(guó)家在剛剛崛起的時(shí)候，有急于被承認(rèn)的心態(tài)，這不要緊。要緊的是，不能沒有更深刻的內(nèi)涵，只剩下一個(gè)“抱負(fù)”。

　　既然這屆世博會(huì)的主題是“城市”，在世博會(huì)上最重要的是看看人家怎么生活，看看全世界對(duì)幸福的理解的多元性。中國(guó)處于城市化發(fā)展高潮，人家怎么創(chuàng)造美好生活？不是只有一個(gè)“好”，而是有各種好法。我倒是想去看看城市最佳實(shí)踐區(qū)，有決策權(quán)的官員也應(yīng)該去看看。很多人以為水泥鋼筋加玻璃就是現(xiàn)代化。其實(shí)，我們對(duì)“現(xiàn)代性”的理解太同質(zhì)化了。借助世博，我們要重新檢討，什么叫好的生活、好的城市，現(xiàn)在主要是觀念上的問題。

　　中國(guó)改革開放三十多年，是摸著石頭過河，可以說是“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”，還不能叫“中國(guó)模式”，因?yàn)檫�沒有上升到理性化的層面。我們還是應(yīng)該把姿態(tài)放低一點(diǎn)。有實(shí)力了，能辦奧運(yùn)會(huì)、世博會(huì)兩件大事，是一個(gè)證明。但現(xiàn)在的世博會(huì)和歷史上的世博會(huì)已不太一樣了，現(xiàn)在更多地被認(rèn)為是一個(gè)嘉年華活動(dòng)，如此而已。

　　看世博會(huì)不是要自我陶醉、自我滿足，如果懷著這種心態(tài)去辦、去看世博會(huì)，最后的收獲是很小的，真正的收獲應(yīng)該是全民的啟蒙，是文明啟蒙。要了解什么叫文明？什么叫多樣化的生活？簡(jiǎn)單地說，我感覺在物質(zhì)方面，中國(guó)不比國(guó)外差，甚至比其中一些國(guó)家更好，但是我覺得包括城市的人情味、文明程度、守規(guī)矩，等等，我們同發(fā)達(dá)國(guó)家還有距離。所以一個(gè)國(guó)家最后是否崛起，不是看GDP，也不是人均GDP，而是看精英是凈流入還是凈流出。城市也是這樣，如果一個(gè)城市很富裕，但人們還不愿意待在這里，這樣的城市是有問題的。

　　“把自己最高的創(chuàng)造力拿出來”

　　《瞭望》：如果說北京奧運(yùn)會(huì)證明了中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力和政治社會(huì)組織能力，世博會(huì)作為世界不同文明的際會(huì)，是不是檢驗(yàn)中國(guó)文化軟實(shí)力的一把標(biāo)尺？奧運(yùn)會(huì)和世博會(huì)，對(duì)中國(guó)的意義有什么不同？

　　強(qiáng)世功：如你所說，奧運(yùn)會(huì)是對(duì)中國(guó)政治社會(huì)組織能力的考驗(yàn)，也是對(duì)國(guó)家體制的考驗(yàn)。但世博會(huì)不同，它展現(xiàn)的是一個(gè)國(guó)家的科技、文化和思想方面的想象力和創(chuàng)造力，這不僅是對(duì)文化軟實(shí)力的檢驗(yàn)，也是對(duì)技術(shù)硬實(shí)力的檢驗(yàn)。中國(guó)人對(duì)未來科技發(fā)展和人類發(fā)展的想象，本身就決定了中國(guó)未來的發(fā)展趨勢(shì)。中國(guó)要成為負(fù)責(zé)任的大國(guó)，必須有自己對(duì)人類前景和世界未來的獨(dú)特想象，而不能跟在西方后面亦步亦趨。就此而言，我覺得上海世博會(huì)中國(guó)館的設(shè)計(jì)過于強(qiáng)調(diào)中國(guó)古典元素，而對(duì)未來人類發(fā)展走向的想象力不足。中國(guó)應(yīng)該展現(xiàn)出它的多面性、豐富性和包容性。比較而言，奧運(yùn)會(huì)期間北京的鳥巢和水立方反而更多展現(xiàn)出不同凡響的想象力。

　　張頤武：這次世博會(huì)的主題是“城市，讓生活更美好”，結(jié)合環(huán)保、低碳的話題，融合了人和環(huán)境、人與人之間的和諧觀念，結(jié)合了人類對(duì)未來的暢想和追求。19世紀(jì)的世博會(huì)僅僅是人類工業(yè)文明最高水平的展現(xiàn)，現(xiàn)在世博會(huì)變成一個(gè)綜合性的展示，把各國(guó)的文化特色、文化多樣性展示出來，這需要有一個(gè)統(tǒng)合硬實(shí)力和軟實(shí)力的高度，是一個(gè)全方位的能力的展現(xiàn)。奧運(yùn)會(huì)是人類的一個(gè)盛會(huì)，世博會(huì)是人類綜合能力的展現(xiàn)。從奧運(yùn)到世博就是一個(gè)很好的開端，中國(guó)真正融入世界以后，在世界面前充分展示我們的文化魅力。

　　畢竟我們剛剛起步，經(jīng)驗(yàn)上不如很多西方發(fā)達(dá)國(guó)家，但我們是新興國(guó)家，又有很深的文明底蘊(yùn)，這是我們的優(yōu)勢(shì)。在世博會(huì)的平臺(tái)上，不僅向世界學(xué)習(xí)，而且把自己最高的創(chuàng)造力拿出來，為未來奠定良好的基礎(chǔ)。世博會(huì)就是讓大家感受到中國(guó)的魅力，同時(shí)又是讓中國(guó)在世界面前展示自己，可以認(rèn)為是一個(gè)大聯(lián)歡。

　　許紀(jì)霖：早期工業(yè)時(shí)代，世博會(huì)要比奧運(yùn)會(huì)重要，工業(yè)的最新發(fā)展，都是世博會(huì)展示出來的。今天，世博會(huì)這方面的功能已經(jīng)減弱了，就是一個(gè)嘉年華。很多國(guó)家把世博會(huì)作為提升國(guó)家知名度的事情來做。二戰(zhàn)以后，特別20世紀(jì)60年代以后，真正重視世博會(huì)的是新興國(guó)家，比如日本、德國(guó)。很多國(guó)家說，不是在乎世博，而是重視上海；可以缺席世博，但是不能缺席中國(guó)。在金融危機(jī)中，包括中國(guó)在內(nèi)的“金磚四國(guó)”在世界上的地位變得更重要了，上海世博會(huì)是在合適的時(shí)間、合適的地點(diǎn)辦的世博會(huì)。

　　我一直強(qiáng)調(diào)，中國(guó)的富強(qiáng)已經(jīng)是公認(rèn)的了，問題在于，我們除了富強(qiáng)還有什么。真正的崛起是文明的崛起，文明是一套價(jià)值觀，不是僅僅有錢就可以。中國(guó)今天要追求文明的崛起，承擔(dān)大國(guó)的責(zé)任，不僅要考慮國(guó)家利益，還要考慮整個(gè)人類的利益，要從文明的高度思考問題。

　　“我們的心態(tài)比過去要平和了”

　　《瞭望》：黃浦江是近代以來中國(guó)被迫向西方敞開大門的窗口，上海也是近現(xiàn)代革新思潮的溫床。170年過去，如今世博會(huì)又恰恰在黃浦江兩岸舉行，中國(guó)已經(jīng)呈現(xiàn)出更加主動(dòng)、開放的態(tài)勢(shì)。在全球化的今天，世博會(huì)對(duì)開放中的中國(guó)將產(chǎn)生哪些深遠(yuǎn)影響？

　　強(qiáng)世功：和奧運(yùn)會(huì)一樣，世博會(huì)是向全世界展現(xiàn)中國(guó)的最好機(jī)會(huì)，從而改變西方人在過去一百多年來對(duì)中國(guó)形成的陳腐印象，從而改變對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)。而這種認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)反過來會(huì)增強(qiáng)我們的自信心。要知道，在過去的歲月中，我們往往通過西方人的評(píng)價(jià)來尋找自己的生活準(zhǔn)則，從而不斷追求被西方承認(rèn)。而今后，開放的中國(guó)更需要不依賴于西方而確立自己的生活準(zhǔn)則，這意味著我們更加從容地看待我們的歷史和文明傳統(tǒng)，不僅從中尋找有益的營(yíng)養(yǎng)，更要從中尋找中國(guó)人自己的生活理想、生活方式和生活準(zhǔn)則。

　　張頤武：世博會(huì)讓我們見更多的世面，展館既有豐富的文化意蘊(yùn)，又是創(chuàng)造力成果的最高展現(xiàn)，讓我們領(lǐng)略世界的風(fēng)采，領(lǐng)略“和而不同”的境界。世博的啟發(fā)性很強(qiáng)，年輕人在世博會(huì)上會(huì)得到很大啟發(fā)，就像埋下一顆種子。奧運(yùn)會(huì)是激勵(lì)人的精神，世博會(huì)是給人以啟迪�，F(xiàn)在我們的心態(tài)比過去要平和了，這樣我們就會(huì)抱著學(xué)習(xí)的心態(tài)，不僅僅向發(fā)達(dá)國(guó)家學(xué)習(xí)，也會(huì)向發(fā)展中國(guó)家、新興國(guó)家學(xué)習(xí)。

　　許紀(jì)霖：提起中國(guó)往往是“Made in China(中國(guó)制造)”。中國(guó)對(duì)世界的了解還很少，還要繼續(xù)了解世界�，F(xiàn)在有一種“思想潮流”，說我們不用了解世界了，世界模式就是西方中心主義，中國(guó)有中國(guó)模式，不用和世界模式對(duì)話。這種封閉的心態(tài)是值得警惕的。

　　世博會(huì)對(duì)中國(guó)的影響是無形的，世博會(huì)大部分客流，除了臨近國(guó)家，還是以國(guó)內(nèi)游客為主，受影響最大的是中國(guó)。讓中國(guó)人，雖然沒有出國(guó)，也能更加深刻地了解世界，減少一點(diǎn)盲目自大。中國(guó)雖然崛起了，但外部的世界依然很精彩。

　　世博會(huì)是對(duì)一個(gè)大國(guó)國(guó)民文明素質(zhì)的檢閱，最應(yīng)該提防的是一些中國(guó)人的“不文明”，如不排隊(duì)、亂扔垃圾等問題。世博會(huì)本身也是一個(gè)文明實(shí)驗(yàn)區(qū)，每一個(gè)人都是文明的創(chuàng)造者。如果能形成一個(gè)文明習(xí)慣，以后可以成功舉辦更多的大型活動(dòng)。世博會(huì)的6個(gè)月當(dāng)中，如果出現(xiàn)常態(tài)化的不文明，那就是世博會(huì)最大的不足與缺憾。□