三.千方百計解決產(chǎn)生問題的制度性原因

　　問：處理這樣的事情，我們是發(fā)生一起處理一起呢，還是要建立一整套的機制呢？

　　俞：制度性的錯誤就要用制度性的措施來終止它。一個事發(fā)生了，人的處理是必要的，責任人必須處理。但人的處理要以事實為依據(jù)，以法律為準繩，不能匆忙，也不能迎合。如果事一出，領導很憤怒就處理得重，或者說輿論對它譴責很重就處理得重，沒人注意就處理得輕，這個不行。該怎么處理就怎么處理，要經(jīng)得起歷史的檢驗。但更重要的不是人的處理，而是制度的問題。拿“倒鉤事件”來講，就是制度的問題。

　　閔行這個倒樓事件，制度出在什么問題上呢？至少有兩條。一條是我們上海的問題，房地產(chǎn)資質(zhì)跟中央公布的資質(zhì)管理比，嚴格程度不夠。更重要的一條，這條恐怕是全國性的，就是我們的工程監(jiān)理，在很大程度上形同虛設，形有，但是形同虛設。這是為什么呢？工程監(jiān)理與業(yè)主有著密切的關系，是業(yè)主招標來的，他的款是業(yè)主付的，監(jiān)理單位很大程度上要考慮業(yè)主的意見和看法。這是一個制度性的缺陷。

　　第二個制度性的缺陷，就是工程監(jiān)理招標包括對監(jiān)理收費進行招標的，除了資質(zhì)，除了他的能力，很重要一條是收費。監(jiān)理的收費應該是按他的工程量的比例來收費，如果監(jiān)理收費也招標，他就要拼命地攬業(yè)務量，否則他的收入要下降的，優(yōu)秀人員很難認認真真地做好工作。這兩條，可能還有別的原因，是我們工程監(jiān)理形同虛設的重要的制度性原因。如果不解決制度性的原因，單純就事故談事故，就事故談人，今后還會發(fā)生事故的。所以我講處理這種公眾性事件，其實不只是公眾性事件，包括我們很多的重大事件，第一條要快速應對，第二條要實事求是，第三條是重在制度。一定要把某些問題產(chǎn)生的制度性原因找到，千方百計加以解決。

　　四.反腐敗最重要的是要堅持原則性

　　問：黨建工作中反腐敗是老百姓特別關注的，前一段時間上海也出現(xiàn)炒房處長的案子。在上海反腐敗工作中，您認為目前最要加強的是什么？

　　俞：反腐敗工作，反腐敗斗爭吧，形勢很嚴峻，我們?nèi)〉昧撕芏喑煽�，查處了很多案件，建立了很多制度，但形勢依然很嚴峻。近兩年，我們紀委立案查處的局級干部17人，處級干部100多人，有些案件是惡劣的，也是驚人的。當然現(xiàn)在有些案件還沒有正式移交，但初步查明的有些案件是驚人的。也有的人，在查處過程中曾經(jīng)企圖外逃，因為我們紀委事先早有估計，及時地防止了他的外逃。所以反腐敗斗爭的形勢是嚴峻的。

　　解決這個問題，當然要靠制度，建立懲防結合的體系。這不單純是紀委的事，是我們很多部門的事，如土地、規(guī)劃、工程招投標、資金的撥付等。除了靠制度的嚴密，更多的是要靠公開和群眾的監(jiān)督。

　　另一方面，這次全會上，我在講話里特別強調(diào)的是要增強原則性。查處案件固然重要，而有些案件為什么會從小發(fā)展到大？這和我們一部分黨組織的軟弱渙散是有關的。換句話說就是原則性不強，見到錯誤的事情不制止，對一些錯誤的東西、錯誤的現(xiàn)象不斗爭，愿意當老好人，不愿意得罪人。這導致了一部分黨組織處于軟弱渙散的狀態(tài)。

　　什么叫原則性？原則性就是黨章規(guī)定的任何黨員不能謀取法律和政策規(guī)定以外的權利和特權，不能享有這些特權。那么當有人有這些特權的時候，或者有違反這些法律和政策規(guī)定的時候，你是不是真正地制止他？有一些事情他是在暗中做的，但是不可能沒有一點風聲，有風聲的時候你是什么態(tài)度？

　　比如說我們上海這兩年，在干部的使用上，規(guī)范了“帶括號”的干部的任命，就是說“副局長(正局級)”這種現(xiàn)象必須規(guī)范。按照規(guī)定，只有個別崗位，可以“帶括號”，比如說市級領導擔任部門的主官，如統(tǒng)戰(zhàn)部長，他的副部長可以是正局級。另外一種情況，原來做過正局級的干部到了副局級的崗位上，他還保留正局級。除此之外，不能夠隨意地說哪個干部他工作不錯給個正局級吧，這種情況我們把它規(guī)范了。另外，公務員到企業(yè)去，你要拿企業(yè)的工資，你退休就必須退在企業(yè)。組織上派你去，你就要做出選擇：繼續(xù)拿公務員的工資，以后就能回到公務員的隊伍；不能說到企業(yè)就拿企業(yè)的工資，我退休了再回公務員隊伍，這是不行的。這兩年把這兩個問題規(guī)范了。這就是個原則的問題，看你是不是按原則辦事。

　　要按原則辦事啊，從制度層面按原則辦事。比如說，津補貼，國家有規(guī)定，市里有規(guī)定，必須按國家的規(guī)定執(zhí)行，單位不能用自己的錢，或者從底下刮來的錢，或者用罰沒收入和收費的收入發(fā)津補貼，這是明文規(guī)定的。如果發(fā)了就要處理。那么這個制度你執(zhí)行不執(zhí)行？我聽說有的單位還在濫發(fā)津補貼，這個事情就要查處。

　　再比如說住房問題，上海住房改革市場化推進得比較好，對公務員沒有采取享受經(jīng)濟適用房的辦法。因為經(jīng)濟適用房是面向全體市民的政策，公務員不應該享受這個特權。有的同志提出來，我們上海房價很貴，公務員住房困難，這是個事實，是個現(xiàn)實。但大學有困難，醫(yī)院也困難，工廠的工人也有困難。面對這種困難，我們應該謀求一個全市的合理的解決辦法，不能給公務員執(zhí)行特殊的政策。

　　我剛才講的要有原則，首先是制度的層面要有原則，要按規(guī)矩辦事�？赡軙�得罪一些人，可能會丟掉一點選票，但是如果一個城市，首先在公務員和黨的隊伍中間不講原則，這種不講原則的風氣就要泛濫，在其他方面有些干部也就會喪失原則，最后沉淪到犯罪的地步。所以首先就要講原則，這是上海干部作風建設、反腐倡廉要堅持的。

　　講原則，對錯誤的事情就要批評。我們開市里大會，我不敢說每次，多數(shù)都要批評一些現(xiàn)象。這種批評，主要是講事。我在國務院建設部工作的時候，朱總理開會經(jīng)常批評，我也被批評過幾次。被批評是對你的信任。批評有什么好處呢？公開地批評某種現(xiàn)象，是表明你提倡什么、反對什么，對大家是個警醒，并不是說跟某一個人過不去。但是現(xiàn)在有一股風氣，你好、我好、大家好，做和事佬，這種風氣對于保持干部隊伍的純潔性、提倡風清氣正的環(huán)境是不利的，是一種危害。所以能不能在制度上堅持，能不能對錯誤的現(xiàn)象進行批評，是原則性的重要內(nèi)容。

　　還有一條，聽到對干部一些作風的反映時要跟干部談話。干部有些作風情況的出現(xiàn)，總會有些渠道反映過來。有的是人民來信，有的是大家的議論。聽到這種情況，你負責的這個班子要跟他談話。比如說我負責市委常委這一塊，我是市委常委的廉政建設第一責任人，我聽到常委的一些情況，就要跟常委談談，有些什么反映啊，情況有沒有啊，沒有你要注意啊，要有的話就把這個情況改掉。如果我們的各級領導班子都能夠認真地把群眾的反映反饋到當事人的耳中，爭取讓他心里頭能夠接受，我看很多干部的毛病在小事上就遏制住了。

　　講原則，最后一條就是該處理要處理，不能手軟。處理指的是腐敗案件。對于工作中的失誤，要寬容，要鼓勵他去闖、去冒；干部的管轄范圍內(nèi)出了某些問題，如果他沒有直接責任，更多的是要總結怎么從制度上加以改進。但是對腐敗分子不能寬容，要有一件嚴肅處理一件。

　　我們反腐敗最重要的是要提倡原則性。不講原則，軟弱就必然導致渙散，軟弱渙散將導致黨的滅亡。

　　五.密切聯(lián)系群眾是推進黨內(nèi)民主的好辦法

　　問：推進黨內(nèi)民主，是十七屆四中全會提出的內(nèi)容之一。上海在推進黨內(nèi)民主方面，您覺得有什么比較好的做法？

　　俞：上海近幾年來已經(jīng)陸續(xù)出臺了一系列的措施，比如全委會對常委的詢問和質(zhì)詢的制度，黨代表的提案制度，這都是擴大民主的措施。我們在全委會上按照中央的部署，每年年底要對這一年新任用的干部，進行滿意度的測評；我們今年在后備干部的推薦中采取了兩輪推薦方式，根據(jù)民主推薦的結果確定后備干部，這都是黨內(nèi)民主的形式。

　　現(xiàn)在的任務，我看首先是要落實這些制度。黨代表的提案制，我們要找到方式和方法使代表的提案能夠落實。在這次全會討論的過程中，有的同志提出來，黨代表也好，黨政機關的干部也好，最好有一個聯(lián)系居民區(qū)的制度。這個沒有寫到我們的決議中，但這是個很好的建議。過去我們黨代表的產(chǎn)生，很多都是以單位的形式產(chǎn)生的。單位當然很重要，現(xiàn)在群眾居住的社區(qū)，也是很關鍵的。

　　在社區(qū)里吸收群眾的意見，然后黨代表把群眾的意見通過提案制度反映到市委，市委把這個提案交給有關單位的黨組織進行研究并給予答復，這是密切聯(lián)系群眾的好辦法，也是發(fā)揚黨內(nèi)民主的好辦法。

　　基層單位的公推直選，這是更大范圍擴大民主的形式。當然我們還要進一步擴大干部公開招聘的力度，實行差額推薦和差額表決的制度。差額選舉、差額表決在人代會、黨代會上有，那么在日常干部使用中，在某種某些情況下，能不能實行差額提名和表決的辦法，這個是需要研究的。總之，在黨內(nèi)民主方面，當前第一是要落實現(xiàn)有的制度，第二是努力在黨內(nèi)民主方面，通過創(chuàng)新，比如說差額表決和其他的一些途徑，使黨內(nèi)民主進一步地擴大。

　　六.應該積極回應群眾關切的問題

　　問：現(xiàn)在有些領導干部覺得無所適從，因為互聯(lián)網(wǎng)新媒體作用越來越大，網(wǎng)上有很多各種各樣的信息。有人說對網(wǎng)上信息一定要反應快，絕對不能慢，因為這是非常重要的民意表達；也有人說，如果處處、事事都要看著互聯(lián)網(wǎng)做的話，就什么都別干了。

　　俞：這兩句話都對。網(wǎng)上七言八語都有，網(wǎng)上是虛擬的天地，又不用真實署名，什么樣的情況都有，假的真的，真真假假都有，這要靠你判斷。對輿情要判斷，不光是網(wǎng)絡，對報紙也是要判斷。報紙中間真真假假也有，為了追求更多的發(fā)行量，把一個事情不做深入的調(diào)查就報道出來，這個也很多。這種情況下就要靠判斷，要把可能對上海的發(fā)展和社會的和諧關系重大的輿情找出來，加以反應。當然這個判斷光靠我們個人不行，得有一個機制。

　　問：作為記者我們也發(fā)現(xiàn)，有些干部對突發(fā)事件、公共事件，包括輿論監(jiān)督事件反應的速度比較慢，經(jīng)常拒絕采訪。

　　俞：拒絕采訪我也有，有些事你采訪我，我也不能跟你講。我舉個例子，比如說，浦東和南匯的合并，這是我們?nèi)ツ?月份開始醞釀的，我和韓正同志醞釀的。醞釀以后就組織了很小的班子，研究聽取意見，然后在一個比較大的范圍，人大政協(xié)領導還有其他有關的領導一起研究，形成了一個共識。溫總理來的時候，我們兩個在陪同參觀的時候口頭匯報了一下，溫總理表示支持。你當時要采訪我這個問題，我不會跟你說的。為什么呢？你要問我有沒有這個事，我說有也不行，說沒有也不行。因為一說有，一傳出去，兩個地區(qū)的干部的思想就會有動蕩，不利于這兩個地區(qū)的發(fā)展。我說沒有，等于騙你。我不置可否，無可奉告，那肯定是有。所以像這種情況，就很難接受你的采訪。再比如迪斯尼，中央批準以前不得對外公布。你那個時候采訪我迪斯尼的事，我只能打個官腔。我想你們記者也不高興，跟我打什么官腔呀。所以，有時候我們有些政府工作人員不希望采訪，他也有他的道理。

　　但是很多時候，他是怕講錯話，怕受到輿論、社會各界的指責，受到領導的批評。怕講錯話，官員他有他的難處。

　　官員們、政府部門的工作人員，應該積極回應群眾關切的問題，回答錯了不要怕，你又不是圣人。增加這種能力難免有錯，言多有失啊，這是難免的。不要怕嘛，誰也不是圣人，老百姓也沒有把你當圣人，你也不要把自己當圣人。你講就是了，講錯了，下回別這么錯著說就完了，有機會再更正就完了，沒機會就算了，讓老百姓罵你，罵你就罵，你講錯了嘛！

　　問：有您這樣好心態(tài)的人可不多，也許您是市委書記。

　　俞：不是，你要把這些事情看透。這人吶，把你的地位啊、名聲啊這些東西都看透，“是非審之于己，毀譽聽之于人”。

　　七.敢于處理問題，敢于承擔責任，謹防“消極腐敗”

　　問：政府部門有些想法和老百姓不一樣。所以很多人說黨和政府一直在努力，但是老百姓依舊有怨氣。

　　俞：這個有怨氣很正常。

　　問：您覺得也很正常？

　　俞：那當然,我出行交通不好，天天堵，我沒怨氣嗎？那沒怨氣才怪呢。

　　問：有沒有官員自己抱怨的？

　　俞：那當然也有。他開著車，除非是管修路的人他不抱怨，不管修路他肯定抱怨。我們有時候被堵在路上也抱怨，這個路怎么搞的，這么堵，警察跑哪去了。其實交警已經(jīng)很努力了。

　　問：但是我們一些黨員干部覺得自己受到委屈，我本來是給你做好事，你卻這樣抱怨我。

　　俞：這個難免的，政府總要受人抱怨的。政府工作總有缺點吧，政府做的工作和群眾的希望總是有差距的嘛。你就是財力很雄厚搞得很好，還會出現(xiàn)新的矛盾。這個時期是矛盾凸顯期，群眾抱怨多，我們很多矛盾聚集在一塊；又是快速發(fā)展期，快速發(fā)展肯定會產(chǎn)生很多矛盾。所以這個期間產(chǎn)生很多矛盾是正常的，群眾有很多抱怨是正常的。即使這個時期過了，群眾也會有抱怨，我們還會有新的問題。所以對于群眾抱怨，政府工作人員要正確對待，要研究我們在現(xiàn)有條件下，怎么樣把問題解決得更好一點。

　　問：多做就多錯，少做就少錯，不做最好，因為他沒錯。這樣的問題——

　　俞：也會有啊。這當然也是宗旨意識不強的一個表現(xiàn)，這個消極本身也是一種腐敗啊。

　　問：對，我記得您曾經(jīng)說過“消極腐敗”。

　　俞：解決這個問題。第一，出了問題，首先要找制度因素。制度性的問題不要過多地責備干部，處理制度性的問題不要單純，是他的責任你查他，不是他的責任不要查他。第二，領導要承擔責任。出現(xiàn)這些問題，首先是我們領導不適應，不能怪底下干部，當然他們也有不適應的，不是說他們沒有不適應的問題。第三，我們用干部的導向，總是要支持鼓勵敢于處理問題、敢于承擔責任，也敢于面對媒體的干部吧。

　　八.改進學習，增加聯(lián)系實際的比重

　　問：這次九屆市委九次全會提出要創(chuàng)建學習型政黨，您本人也談到要加強黨員干部學習的針對性。我想知道，針對性主要針對什么？

　　俞：我們的學習要改進，要往哪兒改進呢？黨校的學習也好，中心組的學習也好，要圍繞重大政策、重大的事件、重要的輿情，甚至包括某些重大的工程。黨校的學習，要圍繞這些問題增加比重，也就是說要增加聯(lián)系實際的比重。理論要學，但理論學習和實際不發(fā)生關系，這個理論學習就是空洞的。所以黨校的學習怎么增加聯(lián)系實際的比重，這是一個大問題，也是我們切實需要加以改進的地方。

　　問：我也知道俞書記經(jīng)常會給上海黨員干部開一些書單，您最近在看一些什么書？

　　俞：我前些日子跟大家推薦《解放戰(zhàn)爭》這本書，王樹增寫的，市場上發(fā)行的只有上冊，下冊還沒有出來。上冊我印象最深的是什么呢？就是人民群眾對解放軍的支持，到了舍家支持的程度�。∧敲匆粓鰬�(zhàn)爭，需要修工事，幾十萬張門板，把自己家的門板拆下來修工事。那本書上講，許世友同志身上一直有一封膠東人民給他的信，講的是還鄉(xiāng)團回去以后怎樣屠殺老百姓，老百姓怎么樣盼望解放軍。就是這么樣一種軍和民、黨和群眾的血肉聯(lián)系，可以給我們很多啟發(fā)。我們現(xiàn)在有很多困難，有時候看到一些丑惡現(xiàn)象，心里也很憤怒�？催@樣一些書可以增強力量、增強信念，我向大家推薦這本書。

　　我也推薦過一些別的書。有一本書講經(jīng)濟危機來了，你不要搞什么刺激的政策，相反企業(yè)該破產(chǎn)破產(chǎn)、工人該下崗下崗。他說經(jīng)濟中的問題會自然解決掉，會產(chǎn)生一個更加良性的經(jīng)濟。他說羅斯福的新政是錯的。我也推薦干部們看看。這個觀點當然我們是不贊成的，但是他的思索方式，他考慮問題的方法，了解一下總是有好處的。真理嘛，總是和錯誤相比較而產(chǎn)生的。你不了解錯誤的觀點是怎么形成的，你怎么知道真理啊？你總得想，他的觀點為什么錯，錯在哪？你才能夠堅信某一種真理的正確性。這種書我也推薦過。

　　九.講宗旨意識就要對群眾有感情

　　問：您是一個容易動感情的人嗎？

　　俞：動感情，這看你指什么了。

　　問：比如說，今年1月14日您在政協(xié)曾經(jīng)說過一句話，后來被媒體廣為轉(zhuǎn)載。您說房價不能再漲了。

　　俞：對。

　　問：當時有很多人說俞書記說這個話感情性太強了。

　　俞：對群眾總是要有感情吧，我看這是基本，這是理性的基礎。如果對群眾沒有感情，那種理性就談不上。我剛才跟你講那本書的例子，它是主張在經(jīng)濟危機的時候，工人要下崗。你說他理性不理性啊，他有一大堆的道理，但缺乏了一個基本的基礎，對工人群眾的感情給扔在一邊了。所以我們在討論房價的問題上，要有理性，它是取決于市場。但是，我們是按照我們的感情去調(diào)控這個市場呢，還是認為房價越高越好呢？這是取決于我們的宗旨意識。我不認為房價越高越好，雖然在有些地方、有些區(qū)域可能短期內(nèi)是要漲的，但是我們的政策導向，一定要千方百計地使年輕人有房住，這是我們的政策導向。如果忘了這條，從理性上也不行。為什么呢？上海的發(fā)展取決于人才，如果你房價高昂得讓人才都不來了，你上海有什么希望啊？所以這不單純是一個理性和感情的問題。理性中間有它的基本立場的判斷，就是宗旨意識的判斷。

　　這個問題很難。那邊是非常漂亮的高級公寓，這邊就是很破爛的危棚簡屋。上海的房價很高，問題怎么解決？不能靠簡單的行政手段，行政命令不起作用，它取決于市場的需求。怎么調(diào)控需求？保障性用房，經(jīng)濟適用房，我們今年是加大力度了。另一方面光有經(jīng)濟適用房也不夠啊，很多人他的工資高于那個門檻，商品房他又買不起。我們今年雖然推出了單位租賃房、農(nóng)村租賃房等等，真正落實還有待時日，所以住房上要有個系統(tǒng)的考慮。我跟韓市長商量，明年開始定“十二五”規(guī)劃，住房是個大問題。住房要形成一個系統(tǒng)的政策的藍本，使老百姓清楚，使開發(fā)商清楚，使各區(qū)的領導清楚。

　　十.突出黨的作用，辦好世博會

　　問：現(xiàn)在離世博會還有一百多天，如果對全市160多萬黨員做一個動員的話，您最想說的是什么？

　　俞：人人盡責！因為世博是關系到今后上海發(fā)展的一個重要契機，它不是單純地完成中央一個任務，籌辦世博的過程是凝聚人心的過程。世博是中外溝通交流的重要平臺，也是中國人了解世界、世界了解中國人民的重要場地。為了貫徹中央的意圖，我們商量了還是要擴大宣傳。我們要改進我們的工作，總是要擴大跟百姓面對面的溝通能力，這是我們工作的一個重要部分，不是一種負擔。不光是市委、市政府，我們各個局都要增強這種能力。

　　問：您曾經(jīng)說過這樣一句話“辦好世博，關鍵在黨”，怎么去理解這句話？

　　俞：世博有很多困難，比如說安保的困難。6個月加上開始和結束，要搞7個月，安全的問題是第一位的。這么長時間，這么多的客流量，安全問題很難啊。又比如說園區(qū)的秩序，這么多人涌進園區(qū)，園區(qū)秩序怎么保障好？還比如說來上海的人很多，交通怎么管理？困難很多。

　　安保的問題關鍵是基層組織要發(fā)揮作用。如果我們的基層組織，我們的街道，我們的社區(qū)，通過各方面把這個街道所有的單位能夠組織起來，黨員都能充分發(fā)動起來，安全的問題就容易解決了。因為任何安全事件都有事先的征候，人員的來往、旅店的管理等等，都有事先的征候。只有我們?nèi)�都發(fā)動起來，安全問題才有最根本的基礎。秩序也一樣，上海有160萬黨員，7000萬左右的觀眾中間，上海至少有1000多萬吧。如果我們上海的觀眾在園區(qū)里主動地去遵守秩序，并且維護秩序，謙讓有禮貌，我看園區(qū)的秩序就能前進一大步。從根本上，我們各級政府都是黨委領導下，黨委要調(diào)動各方面的資源來保證世博的運行，所以要突出黨的作用。

　　問：您平常接觸媒體的機會好像不多，這次是我們第一次，以后我們還會有這樣的機會嗎？

　　俞：肯定會有。擴大領導通過媒體直接跟群眾交流的能力，這次寫到了我們《實施意見》里，這是我們的方針。這方針的實施，要請我們的市長們更主動一點。我今天帶個頭，你們跟韓市長要提，跟有關的副市長要約，光世博這個采訪的主題就一大堆。

　　結束語：好，最后我再向俞書記發(fā)出邀請，希望您能夠有機會再次接受我們采訪。謝謝。