“經濟危機對就業(yè)的影響在加深”

　　專家分析大量失業(yè)的深層原因，稱農民工不是“過客”，其利益不容忽視

　　經濟危機影響

　　去年10月意識到后開始調查

　　新京報：受此次經濟危機影響，全國2000萬農民工失業(yè)或返鄉(xiāng)，從什么時候開始這個問題引起了主管部門或科研部門的注意？

　　崔傳義：去年10月，國務院發(fā)展研究中心農村部意識到這個問題后，組織我們調查，去了蘇南的常熟、昆山等地。在昆山，我們對一所民工子弟學校進行調查，通過向子女發(fā)問卷了解他們父母的情況。

　　當時，調查了80個學生，反饋來的情況是已有45%受影響，或是部分家庭成員失業(yè)，或是工廠已經停產，只領基本工資。

　　當時那個學校已有5%的學生因為家長要回家而離開了學校。

　　新京報：據你分析，這次失業(yè)或返鄉(xiāng)的農民工中，哪類人占多數？

　　崔傳義：對于停產的工廠來說，所有人都失業(yè)了。對于需要裁員的企業(yè)來說，首先裁的是歲數偏大、勞動技能較低的人。

　　不過據了解，一些企業(yè)倒閉后，企業(yè)技能好的員工也下崗了。那些沒有倒閉的企業(yè)剛好把這些好的員工接過去，淘汰自己企業(yè)的不合格人員。

　　反思發(fā)展思路

　　一些中小企業(yè)被限制了發(fā)展

　　新京報：受經濟危機影響的不僅是農民工，但從失業(yè)的農民工來看，我們自己有沒有值得反思的地方？

　　崔傳義：這次農民工失業(yè)的主要原因當然是世界性的經濟危機所致。

　　但反過來看，我們的發(fā)展政策也有值得反思的地方。中小企業(yè)是農民工就業(yè)的主要載體，而在一段時間里，我們老想著沿海地區(qū)要調整產業(yè)結構，發(fā)展高新技術產業(yè)、資本密集型企業(yè)，對民營的勞動密集型的中小企業(yè)、輕紡工業(yè)考慮不多，忽視了它對當前階段巨量人口的就業(yè)、農村勞動力轉移的重要作用。

　　輕紡、服裝主要由民營中小企業(yè)經營，是群眾的日用消費品，既外銷，又內需，并不是“夕陽”產業(yè)。但我們一些地方把它作為落后產業(yè)，限制發(fā)展，不讓金融機構給它們放款，負擔也重。

　　中小企業(yè)應對危機的能力本來就較弱，加上貸款難，就受到了較大的壓力。直到去年8、9月份國務院領導深入沿海調查，才發(fā)現了問題，調整了政策。

　　對中小企業(yè)、勞動密集型產業(yè)，我們應該考慮支持它技術改造、產業(yè)升級，保持在國際市場的優(yōu)勢地位，適應群眾生活水平提高的需要，而不是簡單地在調整產業(yè)結構中把它“調掉”。這方面的政策和服務還要進一步充實、完善。

　　崔紅志：通過這次經濟危機對農民工的影響，可以看到這幾十年，我們一直不注重擴大內需，企業(yè)也不是為了內需去生產的，主要是面向出口，沿海地區(qū)成了世界加工廠。這樣國際市場一有什么風吹草動，國內就受到影響。

　　這樣的發(fā)展思路又直接影響到產業(yè)空間布局，因為是生產出口產品，為了運輸方便，所以大多工廠設在了沿海地區(qū)。

　　如果是生產內需型產品，工廠就可以設在內地，設在離農民工老家近的中小城市，能改變農民工的集中流向。

　　這些都不是造成這次農民工失業(yè)返鄉(xiāng)的因素，但這次經濟危機的出現，我們不得不考慮這些問題。

　　思考深層制度

　　二元割據忽視了農民工利益

　　新京報：除了發(fā)展政策之外，我們的制度是否有需要思考的地方？

　　崔傳義：城鄉(xiāng)分割的問題沒有解決，影響了農民工權益，阻礙了工業(yè)化、城市化進程。

　　新京報：這與農民工失業(yè)有什么關系？

　　崔傳義：我們長期的二元割據，忽視了農民工的利益，一有經濟風波，農民工首先成了犧牲品。

　　社保、子女就業(yè)方面的不公平待遇是老生常談的，就不多說了。問題是這些不公平加重了農民工的生活負擔，一旦失業(yè)后負擔更重，抵抗風險的能力就弱。

　　農民工的貢獻是有目共睹的，但城市沒有把他們納入住房保障體系，沒有居住的地方，遇到經濟危機，他們難以耐心找工作，難以耐心接受培訓。

　　新京報：可是解決了這些問題，在經濟危機中，也不見得能減少他們的失業(yè)吧？

　　崔傳義：不是你這么理解的。如果城市的公共服務能夠平等地給予農民工，那么他們就能增加應對失業(yè)的能力。

　　如果能給他們提供廉租住房，使他們子女享受同樣的義務教育，很多穩(wěn)定就業(yè)的農民工就能相對在一個城市定居下來。一旦定居的人多了，他們才能購買耐用消費品，有更多服務要求。這樣就能使工業(yè)化、城鎮(zhèn)化中的第三產業(yè)比重大大提高，增加他們的就業(yè)機會。

　　而經濟危機中，第三產業(yè)的失業(yè)率是比較低的，這次危機中，很清楚地表明制造業(yè)的失業(yè)率是大大高于第三產業(yè)的。

　　但我們的城鄉(xiāng)壁壘還沒有打破。

　　失業(yè)農民工留城

　　多了扎堆可能引發(fā)社會問題

　　新京報：這樣的制度下，農民工失業(yè)是不是只能返鄉(xiāng)了？

　　崔傳義：失業(yè)也不等于返鄉(xiāng)，這在年輕人身上體現得比較多，就是我們說的“農民工二代”，這些上世紀80年代以后出生的人，出了學校門就去打工了，比較認同城市的生產、生活。他們失業(yè)后有不少人繼續(xù)留在城市等待就業(yè)機會，有的返鄉(xiāng)了還會再回城找工作。

　　新京報：如果長期找不到工作呢？

　　崔傳義：那就會面臨生活困難啊，居住、吃飯都成為問題，一個兩個人問題不大，如果這樣的年輕人多了扎堆，就有可能引發(fā)一些社會問題。

　　新京報：城市該如何應對？

　　崔傳義：農民工對城市做出了貢獻，他們不是“過客”。城市政府承擔著促進就業(yè)的責任，要創(chuàng)造就業(yè)機會，也承擔著保護公民最基本生活條件的責任，對一些留在城市找工作的農民工，生活遇到嚴重困難的，應該設法給予適當救助。

　　崔紅志：目前來看，農民工流向大城市的趨向難以改變，這就提醒我們在平時的政策中注意解決農民工的問題，比如最低工資制度要落實，不能欠薪。

　　新京報：問題是有些企業(yè)都倒閉了，政府如何創(chuàng)造就業(yè)機會？

　　崔傳義：對那些還在運轉的企業(yè)，政府要減輕企業(yè)負擔，對有市場需求的，擴大貸款支持，減少倒閉的企業(yè)，這樣也就減少了失業(yè)的機會。

　　同時要想方設法減輕農民工的社會負擔，比如對農民工子弟學校的學生，應該按照國家的政策給予補助。

　　新京報：都在說政府的責任，那留在城市的農民工自己可以做點什么呢？

　　崔傳義：自謀職業(yè)，但這并不是想謀就能謀到的，應該調整心態(tài)，可以從事餐飲、地攤、人力運輸等低端服務業(yè)。政府應采取寬松的政策，像鼓勵下崗工人一樣，鼓勵、支持農民工在城市自謀職業(yè)。

　　農民工回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)

　　面臨貸款難用地難等問題

　　新京報：剛才說的是留在城市的失業(yè)人員，對于那些已經返鄉(xiāng)的農民工，有什么好的建議？

　　崔傳義：可以回家創(chuàng)業(yè)，農村的空間還是很廣闊的。

　　新京報：空間廣闊有依據嗎？

　　崔傳義：有的，2007年底，國研中心農村部接受國務院農民工聯(lián)席會議辦公室委托，牽頭成立了一個課題組，對100個勞務輸出縣進行了一次調查，當時經濟危機還沒有爆發(fā)，回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的農民工已經比以前多了很多，2003年以后每年回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的人數是上世紀90年代的3.1倍。

　　新京報：他們的創(chuàng)業(yè)會有哪些困難？

　　崔傳義：主要有以下幾個問題，一是創(chuàng)業(yè)環(huán)境差，我們調查中有59.6%的人認為審批企業(yè)或立項難，40%以上認為政府部門亂收費，企業(yè)負擔重。

　　第二個問題就是貸款難，近八成回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的農民工的企業(yè)發(fā)展得不到金融機構的支持，不僅貸款渠道單一，主要是農村信用社，而且貸款的利息高，加上申請過程中發(fā)生的費用，貸款年利息實際超過了12%。

　　第三個問題是用地難。

　　第四個問題是創(chuàng)辦企業(yè)的技術含量低，容易造成環(huán)境污染和資源浪費。

　　這些問題是政府應該注意也是農民工自己應該能看到并主動避免的。

　　需要政府引導

　　有地方對農民創(chuàng)業(yè)不很支持

　　新京報：政府引導農民工創(chuàng)業(yè)的積極性在哪里？

　　崔傳義：農村和小城鎮(zhèn)的內需其實是有的，政府的思想意識需要改變。

　　有不少地方對農民創(chuàng)業(yè)不是很支持，主要原因是認為農民創(chuàng)業(yè)解決了農民自身的問題，不能讓政府的財政收入增加，這是很錯誤的。農民就業(yè)、增收，失業(yè)的實現了再就業(yè)，就是成就。他們有了生活來源，就是減輕政府負擔。農民手里有錢了不就擴大消費了？不就促進當地經濟發(fā)展了嗎？

　　農民創(chuàng)業(yè)有三種類型，一是就業(yè)謀生型的，二是發(fā)展成長型的，帶有謀利性，第三才是先進企業(yè)。一般而言，主要是前兩種，我們不能對創(chuàng)業(yè)有過高期待。

　　從老百姓角度說，解決就業(yè)問題才是第一位的，之后才是促進當地經濟發(fā)展。對于這點，政府應該有清醒認識。

　　新京報：除了創(chuàng)業(yè)，是否還有其他辦法？

　　崔傳義：政府還可以引導發(fā)展現代農業(yè)，這和返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)有重合之處。另外還可以鼓勵本地的非農企業(yè)使用這些返鄉(xiāng)的人。

　　原來經常會出現內地的年輕人到大城市去了，當地企業(yè)招工難，現在有些人回去了，他們是熟手，對這些企業(yè)來說也是機會。

　　看待農民工失業(yè)

　　不能過于悲觀不能掉以輕心

　　新京報：有種觀點認為，2000萬農民工分解下去，每個縣也就1萬多人，每個鄉(xiāng)鎮(zhèn)也就幾百人，沒必要那么緊張，這種看法對嗎？

　　崔傳義：不能這么認為，賬是這么算，但失業(yè)的農民工不是都回到村里去的，有些留在城市找工作。有些年輕人可能回去，但沒有務農經歷，加之農村的土地少，他們也不大會在家務農，許多人還會去縣城、集鎮(zhèn)謀活。如果他們的就業(yè)持續(xù)一段時間得不到解決，一旦積累、聚集在一起，就不能忽視了。

　　另一方面，也要看到，農民工就業(yè)一直是在市場機制下進行的，他們經受了不少困難的磨練甚至波折，有應變的經驗和智慧，又有家鄉(xiāng)承包土地作底線，就業(yè)有一定的彈性、靈活性，基層干部和群眾也有很大的創(chuàng)造性，應該有信心化解困難。

　　對于這次經濟危機給農民工帶來的影響，我們不能過于悲觀，也不能掉以輕心。

　　新京報：目前，這次危機對就業(yè)的影響結束了嗎？

　　崔傳義：對就業(yè)的影響不是到此為止，而是在加深。2008年一些企業(yè)的訂單是去年上半年就確定的，所以去年還能維持。但2009年上半年的訂單沒有落實，這樣的企業(yè)今年上半年會遇到比較大的困難。

　　- 對話動機

　　經濟危機給農民工造成了怎樣的影響，我們的相關發(fā)展政策和制度有哪些需要反思的地方，又該如何共同應對復雜的局勢，近日，本報記者對話國務院發(fā)展研究中心農村部研究員崔傳義和社科院農村發(fā)展研究所研究員崔紅志，一起探討這些問題。

　　- 對話人物

　　記者 　錢昊平 北京報道　新京報插圖/林軍明

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