行政問責(zé)制度尚需完善

　　主持人：

　　的確是，有很多問題我們需要答案，比如說(shuō)免職也好，辭職也好，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么，就這個(gè)問題，我們馬上連線中國(guó)人民大學(xué)公共政策研究院執(zhí)行副院長(zhǎng)毛壽龍，毛教授你好。

　　毛壽龍(中國(guó)人民大學(xué)公共政策研究院執(zhí)行副院長(zhǎng))：

　　你好。

　　主持人：

　　首先我們來(lái)聽聽您給我們的解釋，就是免職或者是辭職的標(biāo)準(zhǔn)是什么。剛才我們通過短片看到，重大責(zé)任事故可以被免職，那么很小的事情發(fā)生之后，寫錯(cuò)了三個(gè)字也被免職了，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是不是太有彈性了？

　　毛壽龍：

　　對(duì)。目前來(lái)講，從具體的最近幾個(gè)案例來(lái)講，大家感覺到有點(diǎn)無(wú)所適從，但是實(shí)際上免職我們過去基本上是一個(gè)職務(wù)變動(dòng)，并不是一個(gè)處分，但實(shí)際上另外一個(gè)角度來(lái)講，既然是免職，如果沒有另行任用的話，他實(shí)際上也是一個(gè)處分，所以從這個(gè)意義上來(lái)講，最近幾年，更多的用免職的方式進(jìn)行組織處理，主要是有這么一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)方面，這個(gè)事情已經(jīng)產(chǎn)生影響了；另外一個(gè)方面，他所產(chǎn)生的事情，就技術(shù)上來(lái)講，可能還不構(gòu)成對(duì)他進(jìn)行任何行政處分，乃至是刑事處分等等，所以這是一個(gè)從目前的事例角度來(lái)講看出的。

　　另外一個(gè)，如果要真正確定的話，我想應(yīng)該跟他個(gè)人的職責(zé)有關(guān)系。還有一點(diǎn)，我們看出來(lái)，某件事情如果出現(xiàn)問題了，那么他的影響范圍有多大，一般就會(huì)處理到某一級(jí)的官員。所以從這個(gè)方面來(lái)講還是有一定規(guī)則的。

　　主持人：

　　那就涉及到這樣一個(gè)免職能不能制度化的問題，因?yàn)槔习傩斩荚诳粗�，這一次被免職，如果下一次出現(xiàn)同樣的事件不被免職的話，就會(huì)產(chǎn)生問號(hào)，您對(duì)這個(gè)制度化的問題怎么看？

　　毛壽龍：

　　制度化的一個(gè)規(guī)則我們說(shuō)要通過一個(gè)個(gè)的個(gè)案形成邏輯上比較一致的一個(gè)規(guī)則，所以從技術(shù)上一定要確定一個(gè)比較清楚的規(guī)則。

　　還有一個(gè)，每個(gè)人的崗位跟他的崗位職責(zé)聯(lián)系在一起，如果出了什么事情，必須承擔(dān)什么責(zé)任，如果沒有出事情，或者說(shuō)做了好事還有什么獎(jiǎng)勵(lì)，這是一個(gè)。

　　另外一個(gè)，如果技術(shù)上不是很清楚的話，需要有一個(gè)程序來(lái)界定它，哪怕是行政程序，或者說(shuō)立法的程序，或者說(shuō)是司法的程序來(lái)界定它。

　　還有一個(gè)，我們要對(duì)責(zé)任本身需要進(jìn)行細(xì)分，比如說(shuō)像這個(gè)就是組織上處理的應(yīng)該是一個(gè)什么樣的責(zé)任，需要通過什么樣的組織程序，如果是行政上要負(fù)責(zé)，是不是要通過行政上的程序來(lái)處置相關(guān)的行政責(zé)任問題，如果是有一定的跟民主相關(guān)的，比如他是選任的官員，那么如何在選舉上的程序，或者說(shuō)在立法的程序上來(lái)處理，如果涉及到司法機(jī)關(guān)，就需要在司法程序上做出一些詳細(xì)的規(guī)定。

　　主持人：

　　毛教授，我記得在幾年以前，我和您也進(jìn)行過一次探討，就是關(guān)于安徽阜陽(yáng)大頭娃娃的奶粉事件，但是當(dāng)時(shí)受到懲處的都是一些當(dāng)?shù)氐恼�府官員，但這一次我們看到，牽涉的面積明顯加大，而且受牽涉的官員他的級(jí)別也非常高，您怎么評(píng)價(jià)這一次的中央采取的這一系列的措施？

　　毛壽龍：

　　上次那個(gè)事情，它局限范圍比較小，主要是局限于當(dāng)?shù)氐恼�府所管轄的范圍，這次的事情不僅是當(dāng)?shù)氐恼�府涉及到，而且還涉及到全國(guó)的影響，有些可能還涉及到國(guó)際上的一些影響。

　　還有一個(gè)，我們今年和過去不太一樣的地方，今年我們行政問責(zé)制，針對(duì)行政首長(zhǎng)的問責(zé)制從制度上逐漸正在加大，它的力度正在加大，所以我覺得這是一個(gè)非常重要的進(jìn)步，就是說(shuō)我們今年這次從力度上來(lái)講，還有從相關(guān)的一些制度完善方面的努力方面來(lái)講，都是跟過去相比有很大的進(jìn)步。

　　主持人：

　　毛教授，最后一個(gè)問題，希望您能夠簡(jiǎn)短的回答一下，您怎么看待被免職的一些官員在過一段時(shí)間之后又異地任職這種現(xiàn)象？

　　毛壽龍：

　　這實(shí)際上是一個(gè)組織處理的方法，有些是免職了以后，等這個(gè)事情影響過去了以后，我們會(huì)給他安排一些相關(guān)的工作，所以從另外一個(gè)角度來(lái)講，我們的確也是從制度完善上來(lái)講還沒有做到這一步，被免職以后官員的安排，出路如何安排的問題，所以我想這個(gè)方面大家既然有很多看法，我想我們應(yīng)該在理論上，或者從技術(shù)上，或者從實(shí)際上進(jìn)一步來(lái)探討這個(gè)問題。

　　主持人：

　　好，謝謝毛教授。

　　同體問責(zé)難奏效

　　張羽，剛才我們其實(shí)跟毛教授探討了兩個(gè)很重要的問題，一個(gè)就是被免職官員異地任職的問題，另外一個(gè)就是標(biāo)準(zhǔn)的問題，這兩個(gè)問題你怎么看？

　　張羽：

　　我想先談你這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的問題。

　　剛才也講到，我們會(huì)有更詳細(xì)的一個(gè)制度化的建設(shè)，但是標(biāo)準(zhǔn)是人執(zhí)行的，不可能把每件具體的事情都規(guī)定的清清楚楚，說(shuō)你犯了這個(gè)錯(cuò)誤就會(huì)被免職或者被撤職，很難做到每一件事情都事無(wú)巨細(xì)的把它標(biāo)明，關(guān)鍵最重要的就是你對(duì)誰(shuí)負(fù)責(zé)的問題。我們看到現(xiàn)在我們的問責(zé)這次力度強(qiáng)前所未有，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)非常大的進(jìn)步，但同時(shí)我們也在注意，我們把問責(zé)制度進(jìn)一步的普及化、制度化、日�；�的過程當(dāng)中，問責(zé)的主體是誰(shuí)，就是說(shuō)你的問責(zé)主體如果只限于你的上級(jí)官員的話，那么可能就很難把它完全的進(jìn)行一種制度和普及。如果你的問責(zé)主體是民眾或者民意，或者社會(huì)輿論的監(jiān)督的話，我想只要是你傷害到公共利益，或者說(shuō)你不作為，或者是貪瀆等等，可能都會(huì)引起這方面的舉報(bào)，或者檢舉，或者追究責(zé)任，我想這才是根本問責(zé)的源頭，那就是誰(shuí)來(lái)問責(zé)的問題。

　　主持人：

　　你說(shuō)到這兒，對(duì)于這些一系列不管什么樣級(jí)別的官員來(lái)說(shuō)，恐怕心里面的準(zhǔn)則就很重要，你說(shuō)到的等于是外部的監(jiān)督，到底是上面監(jiān)督你，還是下面監(jiān)督你，其實(shí)最重要的對(duì)于官員來(lái)說(shuō)，還是對(duì)于自己到底對(duì)誰(shuí)負(fù)責(zé)，他的那種內(nèi)動(dòng)力、內(nèi)驅(qū)力到底在什么地方。

　　張羽：

　　沒錯(cuò)，我們的官員所獲得的公共權(quán)利是人民交給他的，那么真正監(jiān)督他的權(quán)利也應(yīng)該是人民。我們問責(zé)現(xiàn)在更多的是體內(nèi)循環(huán)，就是上級(jí)對(duì)下級(jí)的監(jiān)督，這叫同體監(jiān)督，如果你還有人大、政協(xié)或者媒體、輿論、民意對(duì)你的監(jiān)督的話，異體監(jiān)督，可能這個(gè)效果綜合起來(lái)會(huì)更好一些。