道德是法律與契約的根本

　　主持人：

　　我們接下來就連線一下北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心的霍德明教授，聽聽他的看法，霍教授您好。

　　霍德明(北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心教授)：

　　董倩你好。

　　主持人：

　　我們看到在美國(guó)，美國(guó)的民眾已經(jīng)是出奇的憤怒了，而且有很多美國(guó)的嚴(yán)肅媒體在這樣的一個(gè)事件面前，也失去了自己慣常的冷靜，我想聽聽您的觀點(diǎn)，怎么看待美國(guó)公眾現(xiàn)在的這種情緒？他是不是理性的？因?yàn)橐�知道他們發(fā)火的對(duì)象是一個(gè)遵紀(jì)守法的公司。

　　霍德明：

　　美國(guó)這個(gè)國(guó)家真的是太年輕了。

　　第一個(gè)，大家都知道，美國(guó)立國(guó)以來基本上沒有所謂國(guó)有公司，也就是說其實(shí)他們是國(guó)家所謂政府和市場(chǎng)、民間、民營(yíng)分的非常開的，而今天碰到這個(gè)史無前例的金融危機(jī)，也是美國(guó)歷史上面大概很少看到，在英國(guó)倒是有見到過這種國(guó)有企業(yè)的國(guó)有公司，二戰(zhàn)之后，但是美國(guó)老實(shí)說，第一次政府當(dāng)老板，于是你會(huì)發(fā)現(xiàn)在美國(guó)這個(gè)很年輕的心里面，第一次有納稅人把他的錢分到某某金融高管，而且它正好是金融危機(jī)的原因。所以這一點(diǎn)上面，我覺得這次純粹是一個(gè)不公平，而老百姓憤怒，其實(shí)真的講起來，這個(gè)數(shù)字也不過大概就是一千七八百億的千分之一而已，而在所謂金融業(yè)的常規(guī)慣例里面，根本不是一個(gè)什么了不起的數(shù)字。對(duì)不起，今天是金融危機(jī)了，今天是我當(dāng)老板了，我納稅人當(dāng)老板了，一毛錢都不分給你這個(gè)混蛋，所以我覺得這個(gè)是老百姓今天真正的感覺。但是我得講，美國(guó)歷史上面它有國(guó)有企業(yè)，第一次讓老百姓能夠直接感受到的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)了。

　　主持人：

　　霍教授，還想聽聽您的看法，因?yàn)槊绹?guó)人特別注重法律精神、契約精神，但是為什么這一次似乎人們是用道德的指責(zé)，似乎戰(zhàn)勝了這種法律的規(guī)則？

　　霍德明：

　　我們講其實(shí)任何法律它都有道德做基礎(chǔ)，千萬不能忘記企業(yè)倫理，我們?nèi)迳�，中�?guó)人講的，在美國(guó)我們雖然講法律，講制度，但是它背后的道德精神都還在。而這么一次有關(guān)于經(jīng)濟(jì)、金融危機(jī)所引發(fā)出來的不僅是華爾街本身的問題，甚至我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界都已經(jīng)開始反思，也就是說你不能純粹在里面講競(jìng)爭(zhēng)，而且不講道德。而這個(gè)道德在我們這次的所謂金融高管分紅的經(jīng)驗(yàn)里面，你可以看得很清楚，從去年9月份美國(guó)政府開始決定注資AIG，其實(shí)它的老板已經(jīng)換了，而這個(gè)時(shí)候它經(jīng)營(yíng)這個(gè)公司的風(fēng)格上面很顯然不能像在去年9月份以前，所謂一個(gè)私人，或者講一個(gè)上市公司，它可以為所欲為，創(chuàng)造風(fēng)險(xiǎn)等等這些事情。我們今天講的是，當(dāng)我們一個(gè)政府進(jìn)到公司里面來，我要經(jīng)營(yíng)這個(gè)新的公司，很多事情是沒經(jīng)驗(yàn)的，而偏偏在這個(gè)新政府上臺(tái)的時(shí)候，這些沒經(jīng)驗(yàn)處理金融危機(jī)所產(chǎn)生的細(xì)節(jié)地方出了問題，我想這可能是最大的一個(gè)問題所在，企業(yè)精神、法律、制度應(yīng)該都不是最重要的。

　　主持人：

　　好，謝謝霍教授。

　　巖松，就像霍教授所說的，美國(guó)這樣一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的老革命，現(xiàn)在碰到一個(gè)國(guó)有化的新問題，接下來我們就關(guān)注它怎么解決這個(gè)問題。

　　白巖松：

　　其實(shí)首先有一個(gè)，它面對(duì)今后的時(shí)候，它想到了如何去解決。因?yàn)榻衲?月4號(hào)的時(shí)候，奧巴馬在推出刺激經(jīng)濟(jì)計(jì)劃的時(shí)候已經(jīng)明確說了，只要接受政府救助的注資的企業(yè)，高管的年薪就不得超過50萬美金，這他是想到了，但是這關(guān)鍵是歷史遺留下來的問題，一年前簽的。

　　你現(xiàn)在不妨這樣幾個(gè)分析，雖然大家現(xiàn)在道德的譴責(zé)非常強(qiáng)烈，甚至奧巴馬，大家會(huì)去想，一個(gè)總統(tǒng)已經(jīng)罵人到了這種程度，可恥，但是這件事情很難用道德去解決掉，它還是要回到美國(guó)，之所以美國(guó)的經(jīng)濟(jì)手段、法律手段等等去解決，我給它分析了這樣幾條路。

　　第一個(gè)，公眾壓力，這個(gè)公眾壓力包括來自總統(tǒng)、財(cái)長(zhǎng)等等的壓力，來自媒體的壓力，還有來自雪片一樣寫信的老百姓，你的老板，一個(gè)又一個(gè)老板，因?yàn)槲壹{稅人的錢現(xiàn)在在你那兒。

　　第二個(gè)是稅收的方式，這個(gè)很有趣，參眾兩院正在琢磨腦子考慮怎么修理AIG，一個(gè)打算征98%的稅，基本上就拿走了，還有一個(gè)，10萬美金以上征100%的稅，也就是給你留10萬美金。第二個(gè)是稅收手段，這是經(jīng)濟(jì)手段的解決方案。

　　第三個(gè)，司法手段。我注意到一個(gè)信息，美國(guó)的財(cái)政部和司法部正在仔細(xì)研究經(jīng)濟(jì)刺激法案，看中間哪個(gè)條款可以修理AIG，這是要用法律的手段去解決了。

　　最后我又寫了一個(gè)，政府直接的手段，政府直接的手段很難說是沒收、撤人家的職，這在美國(guó)不可能，不像咱們?nèi)蚊�一個(gè)副部級(jí)國(guó)有企業(yè)的老總，你犯了錯(cuò)我給你撤了，美國(guó)不行。不行政府還有另外的招，還有300億沒給AIG，所以最近它的財(cái)長(zhǎng)蓋特納不斷地在說這樣的話，你如果不交出來，不吐出來，我給你300億里頭，我直接把那1.65億給扣掉，只給你剩下的那部分。

　　最后還有一種出路，最后一種出路，在這些龐大的壓力下，拿錢的那幫哥們迫于壓力，出于道德感，也考慮到公司的危機(jī)公關(guān)形象，自覺的吐出來。但是我覺得過了這么多天還沒有這個(gè)打算，恐怕想讓所有拿了錢的人都吐出來，這事很難，往里揣容易，吐出來好像在全世界哪都有點(diǎn)費(fèi)勁，看這個(gè)公司怎么去做工作。

　　主持人：

　　所以有人說現(xiàn)在要改的不是說怎么盯著AIG讓它吐錢，最重要的是改美國(guó)的薪酬，華爾街的薪酬制度。但是也有人說了，華爾街之所以成為華爾街，就是因?yàn)樗�的薪酬制度，�?dāng)時(shí)覺得設(shè)置的很精明，現(xiàn)在要改的話，如果把這個(gè)獎(jiǎng)金獎(jiǎng)勵(lì)變成一個(gè)工資平攤，那不就更沒有動(dòng)力解決經(jīng)濟(jì)問題了嗎？

　　白巖松：

　　表面上看，這一次好像是道德戰(zhàn)勝了制度，是制度保護(hù)他可以拿錢，他的合同什么都有，但是我覺得最后一定還是要通過完善制度和完善法律去解決這樣的擔(dān)憂。

　　比如說美國(guó)就想到今后你受政府救助的只許拿50萬美金的薪酬，對(duì)于我們將來這種制度建設(shè)也要去考慮，我怎么去提早地防范這種風(fēng)險(xiǎn)。為什么現(xiàn)在我在舉例，我們的基金公司給我們虧成那樣還可以拿，為什么制度設(shè)計(jì)上不去考慮，他在盈利的時(shí)候就可以多拿，在虧損的時(shí)候，他要拿的很少，這樣的話他就會(huì)更努力地去經(jīng)營(yíng)。

　　還有，我覺得我們要思考最后一個(gè)非常嚴(yán)峻的問題，在金融危機(jī)的情況下，任何刺痛原本已經(jīng)受傷者心的非道德行為都非常嚴(yán)重，這是在平常經(jīng)濟(jì)一片繁榮的時(shí)候，大家不太會(huì)感覺，那個(gè)時(shí)候你拿了高薪，大家罵你一頓，現(xiàn)在你拿了高薪已經(jīng)是非常憤怒的地步。所以在金融危機(jī)下，對(duì)原本已經(jīng)脆弱的心，一定要避免進(jìn)行深層次的刺激，全世界哪都是。