主持人：

　　現(xiàn)在來回顧這件事，你們兩位覺得小澤辭職到底是一種欲擒故縱的手段，還是真的被事態(tài)給逼的？

　　高洪：

　　我覺得雙方都有謀在里面。首先黨首會晤，自民黨方面當(dāng)然是福田出馬，但是福田背后有自民黨的好多元老，有森喜朗、中川秀直，甚至還有媒體的大佬，比如說有《讀賣新聞》的會長渡邊恒雄。這些人實(shí)際上是支持執(zhí)政黨和在野黨進(jìn)行黨首會晤的，這是政府方面的謀。小澤作為一個宦海沉浮多年、老奸巨滑的政客，他也不會輕易上鉤的，他是帶著自己的謀去的。

　　主持人：

　　他是什么謀？

　　高洪：

　　他是想通過和對方的商談爭取一個對本黨更有利的形勢，當(dāng)然他也有開價的。有“小澤首謀說”，就說“大聯(lián)合構(gòu)想”是小澤先提來的，后來小澤又拼命攻擊媒體說曲解了他的意思。民主黨的干事長鳩山由紀(jì)夫也出來解釋，說這是自民黨的情報作戰(zhàn)，這是陰謀。但不管怎么講，小澤跟福田會晤當(dāng)中達(dá)成了一些私下的默契，引起的民主黨內(nèi)訌對小澤并不有利。應(yīng)該說他這個謀實(shí)際上是沒有謀成的，或者說所謂猴子也有從樹上掉下來的時候，搞大了大半輩子的權(quán)謀斗爭，但這個事是失分的。

　　王新生：

　　我覺得這里面有兩方面的原因：

　　第一，小澤在民主黨的地位究竟有多強(qiáng)？因?yàn)槲覀冎�道民主黨說不好聽的是個烏合之眾，過去許多政黨集中在一塊的。它既有像小澤這樣比較右的政治家，也有過去的社會黨、民社黨比較左的政治家，所以現(xiàn)在統(tǒng)一起來是很困難的。他想通過這種方式來加強(qiáng)他在黨內(nèi)的地位，也就是說他時時刻刻想，我還有別的方法可走，民主黨就覺得離不開他。這次也看出來民主黨要挽留他，要再繼續(xù)來擔(dān)任民主黨的黨首。

　　第二，他要急于掌握政權(quán)。因?yàn)槲覀円仓�道，小澤一郎�?942年出生的，他的身體也不好，這次可能是他的最后一次機(jī)會了。據(jù)最新透露出去的消息是什么呢？就是當(dāng)時他和福田兩個人單獨(dú)談的，談《反恐特別措施法》的時候，他不太感興趣，一旦談到聯(lián)合政權(quán)的時候，他立馬就兩眼放光，就覺得我有必要回到聯(lián)合政權(quán)。所以我覺得小澤是有他的想法，他想急于回到權(quán)力的中心。

　　其實(shí)，小澤1993年寫的《日本改造計(jì)劃》，他本身早就想把兵派到海外去，為什么他現(xiàn)在要反恐？他是用反恐這個法案來達(dá)到他的目的。一看達(dá)不到目的，他就想通過聯(lián)合政權(quán)。因?yàn)樗�辭職的時候說得很清楚，民主黨下次大選的時候肯定離執(zhí)政黨還很遠(yuǎn)，既然很遠(yuǎn)，我現(xiàn)在就趕緊回到權(quán)力中心。

　　主持人：

　　但是剛才前面背景片也談到了，實(shí)際上通過參議院的選舉之后，民主黨離執(zhí)政也是一步之遙了，小澤在這方面是不是顯得有點(diǎn)操之過急了。

　　王新生：

　　對。

　　主持人：

　　說到日本的政黨，可能觀眾朋友也想了解一下，因?yàn)槲覀儎偛耪劦搅撕芏嗾�黨的名字，包括在野黨等等。日本的政黨有到底有多少個？我們在這兒先給觀眾朋友簡單地介紹一下。

　　日本的主要的政黨主要有：自民黨、民主黨、公明黨、日本共產(chǎn)黨、社民黨、國民新黨等等。其中，日本自由民主黨簡稱“自民黨”，它是執(zhí)政黨，現(xiàn)在是和公明黨聯(lián)合執(zhí)政。民主黨是第二大政黨，是僅次于自民黨的最大的在野黨。

　　民主黨這次我看到媒體也有很多的評論，小澤一郎這次辭職又復(fù)出等等，對民主黨本身造成了很大的創(chuàng)傷或者說重創(chuàng)，您覺得這種說法有沒有道理？

　　高洪：

　　有道理，因?yàn)殡m然小澤辭職，然后又回來接受留任，好像是又回到了原點(diǎn)。但是俗話說，再好的刀傷藥，不如不拉口。你弄了這一個你要辭職，然后現(xiàn)在回過頭來又要接著繼續(xù)干，這實(shí)際上是很丟人的。

　　剛才王教授說到黨首會談對聯(lián)合執(zhí)政感興趣，實(shí)際上他即便是這樣，開價并不是很高，要的是一個財政大臣，是一個普通大臣。現(xiàn)在他回來又把話拉回來了，今天上午在國會開幕之前，他有幾個答記者問和其他議員的對話很有意思。答記者問的時候，他就說了：“與其當(dāng)一個聯(lián)合政府里的大臣，還不如做一個在野黨的黨首，對實(shí)現(xiàn)國家的民主主義政治更有利，我將為此奮斗。”講的很堂皇。

　　但是坐在他旁邊的一些議員眼神就有點(diǎn)不對。小澤就跟旁邊坐的一個社民黨一個女議員什元清美說，我沒有變化，我的基本觀點(diǎn)照舊。什元清美雖然跟他現(xiàn)在是在野黨聯(lián)盟，但是不軟不硬地給他一句說：“您是天生就多變，您好好努力吧。”

　　主持人：

　　您剛才講到了他本身是有一個謀，帶著謀去跟人談的，沒想到現(xiàn)在又回到原點(diǎn)了，等于原來自己的想法又被人知道了，現(xiàn)在又挽回到原來的話可能會很難。

　　王新生：

　　這里用一個成語叫“弄巧成拙”，本來他是想提高自己的位置。我們可以看幾個數(shù)字，就是輿論調(diào)查，58%的人認(rèn)為他不應(yīng)該辭職的，本來這個輿論調(diào)查以民主黨為中心構(gòu)成政權(quán)的被調(diào)查者要比以自民黨為中心的人多，這一次恰恰相反了，經(jīng)過這個事件以后，自民黨的支持率上升了2.7個百分點(diǎn)，民主黨的支持率降低了3.6個百分點(diǎn)，實(shí)際上自民黨的支持率獲得了少數(shù)，超過了民主黨。

　　主持人：

　　用您剛才那個形容非常對，就叫弄巧成拙。詳細(xì)的情況我們接下來再繼續(xù)深入地探討。下面我們通過電話連線正在日本東京早稻田大學(xué)做訪問學(xué)者的中共中央黨校國際政治研究中心的日本問題專家林曉光教授。

　　林教授，您好。

　　林曉光(日本東京早稻田大學(xué)訪問學(xué)者)：

　　您好。

　　主持人：

　　剛才我們知道您一直是在聽我們?nèi)齻�的對話，因?yàn)槟�現(xiàn)在正在日本，近距離地來觀察比如小澤的辭職，還有日本的輿論對于他的一些看法給我們介紹一下。

　　林曉光：

　　就像剛才兩位專家所談到的那樣，小澤這次搞的風(fēng)波對他自己來說，表面上看起來他以辭職為牌要挾民主黨好像獲得了成功，民主黨不得不去挽留他。但實(shí)際上就像剛才兩位專家說的，暴露了小澤對權(quán)力的欲望要比對他自己所謂的政治理念更為迷戀的這樣一種心情。因此，像這樣一種形象在日本社會對于一個政治家來說可能是非常致命的，人們就認(rèn)為小澤這么多年，從1993年到現(xiàn)在翻云覆雨折騰了這么多時間，無非就是為了這個權(quán)力。

　　但是小澤個人的利弊得失也許只是他個人的事情，但是更重要的是，小澤這次對自民黨的沖擊是非常致命的，因?yàn)檫@個事情一出來，民主黨幾個致命的弱點(diǎn)都暴露無遺了，一個是像王教授說的內(nèi)部派系林立，意見分歧。那邊民主黨的幾個高層人物在千方百計(jì)地挽留小澤，而這邊已經(jīng)有幾個民主黨的議員集團(tuán)開始商量要推舉新的代表，所以這樣一個意見分歧完全是對立的，甚至就在小澤在民主黨兩院議員大會上宣布他繼續(xù)留任的時候，都有議員當(dāng)場說你今天的解釋太曖昧，我們沒法把你這個解釋原本地向選民去說明。在黨內(nèi)像這樣的意見分歧，這樣一個黨很難去贏得一場非常艱巨的選戰(zhàn)。

　　主持人：

　　所以這場風(fēng)波總的來說，對于小澤也好，對于民主黨來說都是失分的，影響都是不利的。

　　我們再來看一下福田內(nèi)閣，因?yàn)檫@件事情根上還是關(guān)于新的《反恐特別措施法》的問題，而福田內(nèi)閣要通過這一關(guān)。目前這種局勢來看，您覺得對福田內(nèi)閣來說是什么樣的一種形勢？

　　林曉光：

　　現(xiàn)在，新的《反恐法》已經(jīng)成為福田內(nèi)閣或者說執(zhí)政黨與在野黨之間進(jìn)行政治博弈的一個標(biāo)志物了。對于自民黨來說，特別是對于福田內(nèi)閣來說，他要極力通過這個法案。因?yàn)槿绻�這個法案受阻或者通不過，人家就說，福田作為一個首相有沒有領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)閣、管理國家的能力？特別是這次國會要延長35天，主要的原因就是要想法在這一個多月時間里面能夠通過新的《反恐法》。

　　主持人：

　　您對通過的前景怎么看？

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