三

　　主持人:如果用今天的標準來衡量,陳寅恪初到清華的時候,還沒有什么學術(shù)成果,有的只是新的學術(shù)視野、方法和觀念。

　　陳:他的視野、方法的觀念跟王國維是一致的。所以他跟王國維之間特別能夠交心。

　　主持人:他是帶著新的視野、方法和觀念踏進清華大門的。

　　陳:對。所以到上世紀三十年代,只有他才代替了王國維的角色,成為世界漢學、國際中國學共同認可的最高水平的新國學研究者。這就是陳寅恪。所以說,雖然他的成果后出,但路子是一致的,這個路子就是,它始終跟世界上的中國研究、漢學研究連接在一起。所以說,它始終是一個開放的研究視野,它不是排斥漢學,排斥外國人研究,自說自話,而是要在整個世界的學術(shù)聯(lián)系里面建立它的學術(shù)地位。這樣我們的國學研究才能夠真正達到理想的水平。

　　主持人:今天來看,這種學術(shù)態(tài)度也是值得提倡的。

　　陳:除此之外,文化觀也很重要。新文化運動觀的主導傾向是批判傳統(tǒng)文化、反傳統(tǒng)文化,這在當時雖然有它的必要性,可是在學術(shù)上也有一些影響。這種影響就是人們不能理直氣壯地去研究中國文化,它使研究中國文化沒有一個文化觀的支持。整理國故本來是一個真正能夠走向?qū)W術(shù)的研究、得到很多學術(shù)成果的運動,可是在這里,從一開始就有一些新文化運動的反傳統(tǒng)聲音來影響它,比如說,認為研究國學雖然不是一點意義也沒有,但是意義不大。比如陳獨秀講,研究國學、整理國故好像是在大糞里面找香水,而我們現(xiàn)在是要從西方引進香水。

　　主持人:這話忒損了。

　　陳:胡適本來是贊成整理國故的,因為作為一個學者,他了解當時漢學發(fā)展的情形,知道國學研究應該有一個大的發(fā)展、新的發(fā)展,所以他提出整理國故。但是后來他沒辦法,因為他是新文化運動的一個領袖,于是就說整理國故是為了“打鬼”,為了“捉妖”,為了解剖中國社會的文化病象。在這么一種文化觀下,國學研究沒有一個理直氣壯的東西來支持它,我覺得這是一個很重要的問題。如果覺得中國什么都不是,那研究國學干什么呢?而清華國學院的幾位導師就沒有文化觀的這種束縛,比如梁啟超,他也是講中西融合的,王國維更是突出中國文化的重要性,陳寅恪也是一樣,在文化觀上都是一致的。所以我想,這里有一個經(jīng)驗給我們,就是要有一個文化觀作為底氣來支持國學研究,這個國學觀再加上它的新的方法,才能真正出成果,這是我們回顧的結(jié)論。

　　至于講“新國學”。新國學這個概念在上世紀二十年代已經(jīng)有了,比如上世紀二十年代有一個人叫劉復,當時他在日本留學,他認為當時整理國故已經(jīng)是一個“新國學之發(fā)生”。新國學當然是指作為一個研究體系已經(jīng)有一個新的形態(tài)、新的方法的進步。所以我們今天在討論國學的時候也是要把新國學的發(fā)展的過程、階段、經(jīng)驗做一個總結(jié)。我覺得清華國學研究院是新國學運動里面最后的、可以說是有代表性的、開花結(jié)果的環(huán)節(jié)。

　　主持人:這就是說,清華國學院走的是“新國學”的路子。

　　陳:對,作為研究體系的國學才有新舊,作為研究對象的國學沒有所謂新舊。只是我們研究的眼光、我們的方法有新舊。國學研究在近代以來其實已經(jīng)都是新的了,都不是完全傳統(tǒng)的了。從章太炎開始,到太炎門人,到清華國學院,它是越來越新,這種新是指他在文化意識、方法觀念方面能夠結(jié)合西方的、世界的中國學術(shù)研究潮流。

　　應該說,清華國學研究院開創(chuàng)了清華文科研究的黃金時代。它構(gòu)成了老清華文科輝煌發(fā)展的一個新的階段和示范。1929年清華國學研究院停辦,這時候清華的人文學就按照分科的系統(tǒng)來發(fā)展了,辦了分科的研究所,不再有籠統(tǒng)的研究院了,而是隨著系分科了。這種分科的發(fā)展在上世紀三十年代到四十年代期間也創(chuàng)造了它的輝煌。因為雖然是分科,但是它的精神,它的學問宗旨,它的文化觀,還是秉承了中西融合的路子,還是跟著國學院這個示范、這個先導范例繼續(xù)走的。它的學術(shù)也可以看成是對清華國學研究院的光大和延續(xù)。

　　主持人:清華國學院是一個不分科的國學院。到了后來,進入了分科時代,也就是后國學院時代。說到這里,您能否談談馮友蘭先生和張岱年先生,這二位都是您的老師。

　　陳:馮先生是1928年到清華的,應該說他是趕上了清華國學院的尾巴。當時國民政府任命羅家倫為校長。羅家倫擔任校長的第一件事就是宣布“國立清華大學”成立,原來沒有“國立”這個名字,因為清華原來是用庚子賠款建立的學校,而羅家倫就是要突出民族意識,所以將其更名為國立清華大學。羅家倫做校長,帶了兩個人,都是其美國留學的同學,其中一個就是馮先生,馮先生做秘書長,所以馮先生趕上了清華還有國學院的這一年。當然,馮先生自己并沒有參加國學院的工作,因為清華國學院的后期已經(jīng)是以陳寅恪為主。就馮先生的研究來講,應該也是與此相合的。王國維有一個方法,陳寅恪總結(jié)為“外來觀念與固有材料相參照”,而馮先生的哲學史應該說是外來觀念與我們的固有材料結(jié)合起來的分析,從方法上來講是一致的。馮先生后來講,從信古到疑古到釋古,清華所處的是釋古的階段,馮先生也把自己放在釋古派里面,這說明他也把自己放在后國學院的時代里面,即他不是疑古的,而是釋古的。釋古怎么個釋法?就是陳寅恪總結(jié)王國維的那幾條:相互參證,相互釋證,相互補正。馮先生的講法其實主要就是根據(jù)清華的經(jīng)驗,他自己也認為他的哲學史就是采取了釋古的方法,比疑古的方法更進了一步,這個方法其實就是從國學院到后國學院期間整個清華研究的方法。

　　主持人:釋古、疑古、信古這三個階段是馮先生提出來的嗎?

　　陳:是的,馮先生到歐洲開會,介紹中國史學研究的最新發(fā)展時,就介紹了這三個階段。當然今人也有不同的解讀,不同的看法,這個沒關系,我想馮先生所講確實有他的道理,因為他是當時上世紀三十年代后國學時代清華人文研究的主要代表之一。

　　至于張先生,他是1933年來清華的。就張先生的哲學思想來講,他不是直接與清華傳統(tǒng)有關系,而是張申府先生一脈下來的。張申府先生在后國學院時代也是在清華哲學系教書,這時候吸收了很多馬克思主義哲學的新觀點,但是就文化觀來講,張先生提出“綜合創(chuàng)新”,“創(chuàng)造的綜合”,這是合乎清華傳統(tǒng)的。他不是像新文化運動開始的時候那樣一邊倒,以批判為主調(diào),對中國文化不能說好話,只能說壞話,而是強調(diào)綜合,在綜合中還有創(chuàng)造,這與整個清華國學院的文化觀是一致的。

　　四

　　陳:最后我要講我們新的清華大學國學研究院。當然,我們是要總結(jié)歷史經(jīng)驗,繼承老的清華國學研究院的那種新國學研究的精神和方法,同時,我們今天還要再往前走一步,時代畢竟不一樣了,現(xiàn)在是一個中國崛起的時代。

　　主持人:這是一條由清華前輩開辟的“新國學”之路。沿著這條路接著走下去,這是今天我們作出的選擇。

　　陳:今天我們學術(shù)的積累跟上世紀初有很大的不同,特別是改革開放以來,我們國家的人文學術(shù)研究，特別是對中國歷史文化的研究有著長足的進步。毛主席說,中國應當對人類有較大的貢獻�，F(xiàn)在我們就面臨這么一個新的時代,就是中國應當對人類有較大的貢獻。清華國學院的宗旨一方面是繼承老的清華國學院,另一方面是進一步發(fā)展。今天為什么要叫國學研究院,國學研究院當然是繼承清華的老的品牌,是它的精神上的延續(xù),另一方面,我們用國學就是要突出一個民族文化的主體意識,就是文化的主體性。外國人研究漢學沒有我們中國人這樣的主體意識,甚至可以說,西方的漢學是西方學術(shù)的一部分。

　　主持人:這是在強調(diào)中國文化的主體性建構(gòu)。

　　陳:我們新的清華國學院希望怎么來繼承呢?八個字:中國主體,世界眼光。“中國主體”是要突出中國人研究理解的主體性,要突出我們中國人對中國文化歷史的理解,要理直氣壯地突出我們自己對民族文化的理解和研究方法。我想,這個時代應該是慢慢到來了。但是,這個中國主體不是一個孤立的主體,我們不是排外的,拒絕外部世界的,封閉的。世界眼光就是我們從老清華國學院繼承的觀點,這個眼光讓我們不僅僅向世界漢學開放,也向整個世界學術(shù)開放,我們今天研究中國文化不僅要吸收漢學的研究成果、達到漢學的水平,我們還要吸收西方一流的人文學、哲學、社會學所有的營養(yǎng),我們要做出更好的研究成果,領導世界的潮流,我們要使我們自己不僅與世界合流,而且成為主流。我覺得這個是我們新時代中國國學研究所應當有的一個志向、宗旨。

　　主持人:新國學在今天新就新在一方面,堅持世界眼光,用他者作參照系;同時有所不同的是,有新的時代感,就是中國人的主體意識。這八個字,是對清華前輩留下的豐厚的精神遺產(chǎn)在今天的一種解讀,也是未來自己發(fā)展的目標。那么,您如何落實這些東西?比如建制、研究方向、研究人員、教與學的關系,在這些環(huán)節(jié)怎么落實?

　　陳:體制還要再摸索�，F(xiàn)在我們是應用國內(nèi)比較流行的研究院體制,主要不是作為教學實體,而是打造一流的研究平臺,人員是流動聘任,大概是這樣,用清華的講法,這算是一個“體制內(nèi)的特區(qū)”吧,但是如何具體做,還要再摸索。

　　主持人:在研究方向上有什么重點?

　　陳:還是文史哲吧。剛剛開始我們還是叫總結(jié)經(jīng)驗、發(fā)揚傳統(tǒng),我們最近期的課題是要總結(jié)老的清華國學院的歷史,先把這個工作做好,這段歷史前人做了不少工作,我們現(xiàn)在要進一步做一些工作。清華國學院有七十個畢業(yè)生,有好幾十個都是大家,比如王力、陸侃如、姜亮夫,但很多人的資料都沒有很好地收集,我們現(xiàn)在要收集他們的資料,他們的手稿,把所有清華國學院畢業(yè)生的資料每人編一本,合起來叫《清華國學文存》,這一類的工作是我們的第一步,以后再主要陸續(xù)按照是文史哲三個大方向展開。

　　主持人:重點的學科建設是什么?比如人大國學院有“西域?qū)W”。

　　陳:邊疆民族史我們也不忽視。我們新辦了一個雜志叫《清華元史》),我們的核心教授中有專門研究蒙元歷史的學者,因為王國維在清華的時候主要做的是邊疆民族史,所以這個也是清華的一部分。這樣的學科本身也是一個世界化的學科。

　　主持人:但是您的研究重點是宋明儒學。

　　陳:我們也會比較注重哲學思想的研究,比較注重哲學思想對于中國文化研究的整體的把握,但是也不會將其變?yōu)閱我坏恼軐W研究。

　　主持人:從體制上,和老的清華國學院比,不同之處是什么?

　　陳:老的清華國學院是以招研究生為主,這是很不一樣的。但今天的體制不能再按這個方向,因為今天都是分科、系、院招研究生,有研究生院。老的清華國學院等于是研究生院國學系一樣,但今天不能走這樣的路了。在體制上我們要創(chuàng)新,力求新的方向,探索怎么樣在一個研究平臺的建設方面多發(fā)揮一些作用。我們核心教授的教學都是在系里,比如我在哲學系既教書又帶學生,用個比喻,有點像基地一樣。

　　主持人　梁樞

　　(整理錄音:吳寧張凱作)