南方朔、陳冠中、梁文道，三位知名文化人作為臺北和香港兩座城市的代表上周末出席了在上海舉行的城市文化論壇。這三位分別出生于上世紀四十年代、五十年代和七十年代的知識分子，他們的人生經(jīng)歷也許恰好能勾勒出臺灣和香港兩地半個世紀來文化和歷史的變遷。
南方朔：“我爸爸是無錫人，后來到上海做工，抗戰(zhàn)參加空軍去了西安，然后一路戰(zhàn)敗去了四川、云南、緬甸，在云南娶了少數(shù)民族的媽媽。戰(zhàn)后又從云南回到四川、江蘇，最后又逃到臺灣�！薄八裕沂菭�命一條，誰怕誰啊！”
陳冠中：“我祖籍是寧波，父親來到上海做生意，我出生在淮海中路61號，1956年從上海跑到了香港，我們也許是最后一批離開大陸前往香港的人�！睆南愀鄣脚_北、美國，現(xiàn)在長期定居北京，“我一直想做北京人，但他們從來都不認同我，所以我骨子里還是香港人�！薄拔覀兡且淮愀廴藱C會比較好，太容易成功了�！�
梁文道，香港出生，很小的時候就被送到臺灣讀書，“后來又回到香港考大學，那是因為我在臺灣讀書實在太爛了�！薄白鳛橄愀廴�，我們這一代人的香港身份意識和本土意識更強�！�
南方朔：我是西方的浪漫知識分子
戰(zhàn)亂年代，南方朔從小跟著家人四處逃難，最后在臺南定居下來。談到從抗戰(zhàn)到逃到臺灣的經(jīng)歷，南方朔感慨“真是艱苦”，“所以我在很多場合說，爛命一條誰怕誰�！币舱沁@樣一種氣概，讓“南方朔”三個字在臺灣成為“批判知識分子良心”的代表。
李敖是壞榜樣
作為臺灣知識界的一枝健筆，南方朔近年來將自己的專欄每周控制在一篇左右，發(fā)表了許多批評臺灣政壇的政論文，于是許多人將南方朔稱為又一個李敖。但南方朔對把自己和早已盛名在外的李敖相比感到非常不爽，“怎么能把我和他比，我是很理性的人，我文筆比李敖好得多。”“李敖是一個非理性的人，簡單說，是中國式的造反派。而我讀了許多西方理論的著作，所以我有理論基礎，講話不會像李敖那樣子�！�
在南方朔看來，李敖是一個中國知識分子中比較典型的壞榜樣，“造反誰不會？”南方朔自豪地宣稱自己深受西方學理的浸染，“我是受西方影響很深的一個人。”南方朔自稱是一個用西方的思維方法思考問題的臺灣知識分子，“我不喜歡西方的價值觀，但喜歡西方的方法論�！薄拔业暮芏嗨枷雽嶋H上是很西方的，我也不是那么看不起東方，我讀西方最新的書，我讀東方最古的書�！�
當記者要求南方朔為自己的知識分子身份下個定義時，南方朔脫口說到：“我是西方的浪漫知識分子，左翼自由派�！�
讀書人要對得起自己的良心
幾年來，南方朔撰寫了大量時政評論文章，談到這些讀來熱血沸騰的政論文，南方朔表示，“兩岸的良性互動是我所有政論文的寫作核心�！倍@個所謂“良性互動”，在南方朔看來也就是追求一種可能性，“可能性的答案到底是什么？我也不知道，但兩邊都需要理智，中國可以變得更好。”
談到臺灣的未來，這位從來不停止質(zhì)疑的批評家卻表現(xiàn)出一絲悲觀，“我對臺灣基本上是比較悲觀，因為當一個社會亂七八糟，社會內(nèi)部沖突太大，沒有方向，然后沒有是非標準，也不講究是非標準時，那就亂了。”這幾年寫了那么多政論文，他也受到各方面許多壓力，這些壓力不是來自官方，恰恰來自民間，“臺灣的綠色群眾和綠色媒體時常攻擊我，”“反正我不理他們，誰怕誰，我怕就不寫文章了�！弊鳛橐幻_灣的批判知識分子，南方朔一再強調(diào)“讀書人要知道自己的角色”，“要對得起自己的良心”。
鼓勵讀書不鼓勵胡說八道
這幾年南方朔還一直致力于讀書推廣運動，面對華人世界讀書率的不斷下降，南方朔表現(xiàn)得憂心忡忡，而在他看來互聯(lián)網(wǎng)是其中的罪魁禍首，“網(wǎng)絡開啟了一個不負責任發(fā)言的時代�！痹谀戏剿房磥�，網(wǎng)絡賦予的自由發(fā)言和言論自由其實是兩碼事，“自由從來都不是胡說八道的自由。網(wǎng)絡造成是非價值標準混亂，這樣誰還要去讀書，誰還要用功去讀書？我只要讀一點書會寫文章，搞一點新聞嘩眾取寵就可以了。所以閱讀的衰退是全世界的現(xiàn)象。”至今，這位靠寫作為生的臺灣文化人沒有電腦、沒有電子郵件和手機，依然保持著在稿紙上寫作的習慣�！耙膭钭x書，但不鼓勵大家胡說八道�！�
南方朔說，自己現(xiàn)在每月買書的錢至少有5000元人民幣，他開玩笑說家里都被書占領了，連電話機都只能放在地上。而談到自己看的書，南方朔說，什么書都看，“讀書就應該讀到貫通，文學、經(jīng)濟、政治、倫理，道理都是一樣的�！�
陳冠中：我是香港的“老三屆”
作為一名長期定居在北京的香港文化人，陳冠中坦言自己是個異類，“我是出生上海的香港人，照理要定居大陸也應該選擇上海才是，卻偏偏選擇了北京�！标惞谥姓f，自己這幾年努力做一名正宗北京人，“我在北京已經(jīng)生活了六年，可是北京人一見我，還沒有等我開口，就說我是臺灣或者香港來的，這是非常令人郁悶的。骨子里我還是個香港人�！�
生于上海長于香港定居北京
雖然出生在上海，但陳冠中在和記者的聊天中一直強調(diào)自己寧波人的祖籍身份，“我現(xiàn)在還能說一百年前的寧波話，非常古老的寧波話�！薄案赣H是從寧波來上海學生意的學徒，后來做布料進出口生意，成了所謂資本家。”
陳冠中說，回上海還是經(jīng)常到自己在淮海中路61號的出生地轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。但陳冠中說，上世紀50年代初離開上海去香港的時候自己才3歲，對上海和大陸的直接印象是非常模糊的，“我完全沒有記憶了，第一個記憶是關于火車的，我睡在廣州火車站的木板椅子上等待去香港。對上海只有一點印象就是，家里曾經(jīng)住的房間，我后來回去再看，也沒有特別像我想象中的樣子�！�
陳冠中說，雖然上一輩人在香港主要生活在由上海人組成的群體內(nèi)，“但我一到學校就講粵語，從來沒有特別留意自己上�；蛘咄馐∪松矸荩矝]有因為是外省人的原因遭到歧視�！薄罢麄�60年代，大陸讓我們有點害怕，整個成長期我們沒有選擇，我們不知道認同誰，我們只能認同這個城市，我們也就逐漸認同了香港人的身份。”陳冠中說。
“我1992年離開香港，從此就沒有在香港長住過。”陳冠中把自己形容為一只遷徙的鳥，但作為一位南方人最后選擇定居北京，陳冠中說是北京巨大的文化圈吸引了他，“北京完全是文化的首都，這是沒話說的，它這個場子太大�！薄叭绻阆Ｍ谖幕聵I(yè)上有發(fā)展，我覺得北京還是一個很好的基地�！�
我們這代占盡天時
談到自己這代香港人，陳冠中說這代香港人是很少談政治的，“雖然許多人在年輕的時候有點怕大陸�！薄�100個香港人中也許只有3個人對政治感興趣，我算屬于對政治感點興趣的人，而且我又是處于最邊緣、最溫和的一派，因為我還想和那些對政治不感興趣的人一起玩。”
陳冠中一直說自己是非常幸運的一代，伴隨著香港的繁榮成長，“我們這一代特別平穩(wěn)，沒有什么大不了的起落，所以我也叫我們這一代是什么都沒有發(fā)生的一代，就是沒有發(fā)生什么大的事情。讀書出來找工作也特別方便，到處都是機會，薪水不錯還很容易升遷。”陳冠中說，“我是香港的‘老三屆’，相比大陸的同齡人要幸運許多�！�
但談到比自己小一代的香港人，陳冠中坦言，“他們特別嫉妒我們，他們會說，‘你們做到現(xiàn)在怎么還不退下來�！标惞谥姓f，抱怨最多的是現(xiàn)在30多歲的香港年輕人，他們會說，“現(xiàn)在還不退，我們沒機會�！睂@些年輕人，陳冠中說只能“慢慢熬”。
以1970年代末辦雜志《號外》出名，陳冠中說自己非常享受這段雜志人的經(jīng)歷，“我早就不做雜志了，但是介紹起我來就說是《號外》創(chuàng)辦人，一說到《號外》就說起我�！�
1980年代離開雜志之后，陳冠中又趕上了香港電視、電影的黃金年代。“我從1981年開始做電影，但我只做過編劇沒有做過導演�！�
但在圈內(nèi)，陳冠中的身份依然是位作家，陳冠中也說，自己最擅長的還是寫作。這幾年來，陳冠中的寫作以散文為主，當記者問何時再寫一部小說時，他說：“我一直有一個觀點，如果無法用散文表達想法的時候，我會用小說的形式�！闭劦綄砜赡軐懙男≌f，陳冠中說：“我還是寫香港的故事，寫我那輩香港人的故事，我無法用文字描述一個大陸的故事�！�
梁文道：從寫作到電視，“很荒謬”
在上海的三天，梁文道說他一共只睡了10個小時，平均每天還要寫1.5個專欄。原先約的采訪時間在半夜11點，“采訪完我還要寫專欄�！敝罂赡苡X得這樣的采訪時間過于離譜，終于調(diào)整到晚飯前。在季風書園的咖啡館里，周圍的讀者很快就認出了這位鳳凰衛(wèi)視的主播，他們安靜圍坐在旁邊，聽著梁文道和記者的現(xiàn)場“鏗鏘二人行”。而其實，梁文道更認同自己的作家身份。此外，他辦免費雜志，主持牛棚學院，為文化推廣忙得不亦樂乎。
東方早報(以下簡稱早報)：你始終認為自己只是個讀書人，但電視為你帶來更大的名聲，現(xiàn)在你到底是媒體人還是讀書人？
梁：讀書人跟媒體人沒有矛盾。媒體人是一種職業(yè)，讀書人不是一種職業(yè)，它是一種志業(yè)。任何人都可以是讀書人，一個火車司機，一個清道夫都可以是讀書人。實現(xiàn)志業(yè)會有困難，但可以做到。我相信，如果你很堅定地要做一個讀書人，其實是能做得到的，所謂讀書人不一定要留在大學教書。
早報：上電視做節(jié)目最大目的是什么？出名？
梁：對我來講，做節(jié)目跟寫稿沒多大分別，但電視顯然影響力更大。出名是另外一個問題，變成名人之后就會出現(xiàn)很多東西。我收入多了很多，我常常懷疑我值得嗎？坦白講，我用在鳳凰的時間不是大家想象的那么多，很輕松，太容易出名，太容易賺錢了，比我寫專欄容易多了。
所以，我覺得有點類似偷竊和搶劫，你知道嗎？對我來講，這很不道德，做電視賺那么多錢，然后還莫名其妙變名人，街上有人就會認得你，要跟你拍照；有人就想抓你去賣廣告，一大堆這種事。我是一個先寫作再做電視的人，我特別覺得這種情況很荒謬。
早報：當年你怎么會想到大學念哲學，畢竟這不容易謀生。你有機會在美國念大學，為什么還是選擇回到香港？
梁：我沒有想過不學哲學。我報大學志愿，前三個大學都是哲學，你不收我讀哲學，我就不讀了，當然現(xiàn)在想起來很蠢了。我從小就喜歡讀哲學，我初中二年級、三年級就已經(jīng)想好將來大學讀哲學了。而當時我的成績很糟糕，一直在全班倒數(shù)三名范圍內(nèi)，根本不可能讀大學。
我當時成績很差，但喜歡讀書，這不矛盾，因為我從小就覺得上學很無聊，一點都不有趣，我讀自己的書。
美國很好玩，但是你要放棄一些東西，因為我當時在香港開始寫稿，開始搞小劇場，做很多文化活動，剛剛有一個圈子。你覺得很滿足，你去了美國之后就好像放棄了一切從頭再來，我就想還是回去吧。我高二、高三就已經(jīng)進入文化圈了。
早報：那你應該是這個圈子里最小的一個吧？
梁：當年是的。當年我還跟幾個朋友搞了一個小劇團，做實驗劇和地下劇場，就是演一個戲只幾十個人看的那種，那個劇團叫“沙磚上”，意思是我們要把戲劇用沙子跟磚重新建立，野心很大。當時我們那個劇團有很多人，有些后來成了明星，比如黃秋生、張達明等。他們也不照顧我，就欺負我。我沒錢買煙，就老抽黃秋生他們的煙，他們也很窮啊，他們老在那一根一根數(shù)罵我抽掉他們幾根煙。
早報：我在采訪陳冠中的時候，他說他們那一代是最幸運的，高中畢業(yè)就能找到很好的工作，而你們這一代就比較倒霉，眼巴巴地看著位子被他們占著。
梁：沒錯。那是因為，有一個結(jié)構(gòu)問題，香港比大陸更早進入一個市場全面開放爆發(fā)的時期，大陸再過幾年也會遇到這個問題。但問題不在于陳冠中那一代人霸占著位置不走，我們就覺得很不服氣，所以要斗爭什么。問題在于，他們那一代人出來的香港人是什么樣子的？那一代香港人很靈活、很聰明、很快速，但不會想長遠規(guī)劃，不會批判社會，不會想顛覆它。我們說適應性強，這句話其實很損人的，你適應性強的意思就是說你從來就投降嘛，你到哪兒都能混得很好，這就表示你從來不懷疑這個社會。這是這一代人最大的問題，這給香港造成很大的傷害。
早報：你的意思是這一代最成功的香港人反而給香港造成了傷害？
梁：當然。比如有些我很敬佩的前輩，像黃霑，他很聰明，文字功夫很好，書法很好，業(yè)余研究紅學。他那么聰明，讀那么多書，可是平常寫專欄就寫黃段子，就寫在哪兒吃吃喝喝。我就問過他為什么這樣子，他的想法就是讀者是愚笨的，市場就是媚俗的，你要在這兒混口飯吃就得諂媚點，討好他們，讓他們爽了就算了。他也不覺得這是諂媚，他覺得他在耍弄他們，說“你們這幫白癡，給你們吃屎你們都吃得很高興，那么吃吧，我多弄點垃圾給你們吃”，就這樣。然后他自己回去就搞他那些很高雅的東西，他從來都不想我要把這些東西告訴普通人。
他們這代讀書人更喜歡孤芳自賞，這是一種犬儒，犬儒久而久之就是不講理想———你不要講為了理想什么，那是白癡，那是傻勁，到了中年還那么搞的話就叫別有用心。1997年前就是這樣，任何一個人講理想都是很可疑。
早報：你們這一代就不一樣了？
梁：當然我的意思不是說我上一代香港人都很投機，都很犬儒，他們那一代人也有不少人跟我們這一代人很像，問題只在于上一代人塑造出來的一代香港人的形象。
我們這一代香港人，比較講價值觀和理想問題，那是老一代香港人不懂的。第一，不是光講錢；第二，我們更主動，更愿意參與社會；第三，我們比以前有更多的機會去表達自己的意見。
早報：像您這樣的讀書人在香港應該算是個異類吧？
梁：我不覺得，應該這么講，像我這樣的讀書人而能夠為媒體采用，然后被人知道是異類。香港是個很奇怪的地方，在香港只有一本時事周刊———《亞洲周刊》，其他都是八卦�？吹侥敲炊喟素灾芸銜胂愀墼趺催@個樣子，文化沙漠，對不對？但是你知道嗎，在香港，英國《經(jīng)濟學人》的訂戶是1萬人。所以香港是這樣的社會，它其實有讀書人，但是讀書人大部分都隱藏起來，有一大幫和國際接軌的讀書人。我有一個朋友，他是艾柯的學生，回到香港就教中學。我還有一個朋友是喬姆斯基的學生，回到香港也在教中學。香港學術圈太小，容納不下那么多人，所以我覺得香港其實埋沒了很多人。
香港讀書人喜歡隱藏起來，這是香港人不好的一個性格。過去的香港知識分子不關心本土，他們寧愿看外國的雜志也不愿意看本土的東西。
早報:1997年之后呢？
梁：我們這一代在1997年之后本土意識起來了，而這個本土意識跟臺灣不一樣，它不是走向政治，它是一種城市人對這個城市的愛。
早報：這幾年你花了很大力氣鼓勵讀書，比如辦了這本免費讀書雜志《讀書好》。
梁：對，這本雜志每期我都親自上街派發(fā)。我每期印5萬份，目前有大財團資助。我現(xiàn)在做的雜志，出版的書，坦白講都不是我心目中最愛的書，但我為什么要出那種雜志和書？這是因為我有一個理論叫板塊轉(zhuǎn)移。就是假設有座雪山，山頂風光絕美，但是它太高了，上去有高原反應，一般人就喜歡留在平原，但他忽略了上面很多美好的東西。我做的就是不知不覺中讓普通人接近那個山頂。我先給他們看我們辦的那種雜志，文字很簡單，很容易懂，而這個東西也不是平�？吹陌素浴Ｏ愀廴艘查_始想讀書，但是給他很好的書，他未必讀得懂，這時候給他這個，他會覺得比較長進，長知識了，他很高興，總算有了長進，慢慢地，或許有一天他能夠看到山頂。我覺得這很重要。
現(xiàn)在有很多人都在不同的角落，不同的場合做著這樣的事，我相信同志的存在。
早報：這是你們這些讀書人的社會責任？
梁：其實每個人都應該有這個責任，就看你自不自覺而已。我把自己定位為“知識買辦”，這個世界上有很多很好的觀念和很有趣的想法，但那些東西平常被封鎖在學術論著里面，一般人是不容易接觸的，我的工作是用通俗有趣的語言把這些東西介紹給普通人。
早報：牛棚書院現(xiàn)在怎么樣了？
梁：不好。因為我們一開始辦的時候太理想化了，就是辦這個學校，我們沒有拿過一毛錢的資助，其實你可以申請，但是我不想拿企業(yè)資金，不想受制于人，要自負盈虧，但事實上很難，最后都辦成慈善事業(yè)了。
我們當時也印免費雜志，叫《E+E》，那個雜志比現(xiàn)在這個《讀書好》離譜，那個雜志全是大塊頭的文章，少于2000字的文章絕對不登，結(jié)果來一堆論文什么的，因為研究生寫了論文沒地方發(fā)。印了2萬份逼迫人家去看，搞到最后搞不起來�！蹲x書好》現(xiàn)在是超過2000字不要。
牛棚最后就經(jīng)營困難，暫時停業(yè)，現(xiàn)在只有做一些很簡單的文化政策的研究。一些朋友幫我做一些這方面的研究，但是我相信明年我會重新搞，但這回就不一樣了，我要找贊助，只是跟他談好條件，你不能干涉我。(石劍峰）
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