《毛澤東傳》作者特里爾:中國(guó)是個(gè)偉大的實(shí)驗(yàn)室

羅斯·特里爾近照。

▲周恩來(lái)和惠特拉姆等在人民大會(huì)堂的合影。

�９�沫若在《中國(guó)古代社會(huì)研究》一書(shū)上親筆簽名。

　　《毛澤東傳》作者特里爾和中國(guó)有著不解之緣。

　　1964年他第一次踏上中國(guó)的土地,從此與中國(guó)開(kāi)始了一段激情澎湃的故事。《我與中國(guó)》正是他和中國(guó)故事的見(jiàn)證。本書(shū)既有對(duì)中國(guó)政壇風(fēng)云人物的生動(dòng)刻畫(huà),也有對(duì)中國(guó)普通民眾生活的娓娓講述,涉及的人物上至國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人、文化名流,下至工人、農(nóng)民、普通知識(shí)分子。

　　全書(shū)時(shí)間跨越達(dá)四十余載,在一個(gè)西方人的眼中,展現(xiàn)了新中國(guó)一甲子的發(fā)展歷程,為廣大讀者打開(kāi)了另一扇了解中國(guó)之窗。作者還借助自己中外交流使者的身份,對(duì)作為時(shí)代背景的國(guó)際關(guān)系格局從緊張的冷戰(zhàn)關(guān)系發(fā)展到世界一體的全球化時(shí)代作出了客觀的、批判性的分析,并作為親歷者講述了幾十年間世界政治舞臺(tái)的風(fēng)云變幻,中美、中澳關(guān)系的峰回路轉(zhuǎn)。

　　《我與中國(guó)》是特里爾專(zhuān)門(mén)為《毛澤東傳》的授權(quán)出版方中國(guó)人民大學(xué)出版社獨(dú)家撰寫(xiě)的,此次出版乃是全球首發(fā),中國(guó)讀者可以近水樓臺(tái),一睹為快。

　　編者按：

　　羅斯·特里爾出生于澳大利亞,后加入美國(guó)國(guó)籍,哈佛大學(xué)政治學(xué)博士,他目前的官方身份是華盛頓伍德羅·威爾遜國(guó)際學(xué)者中心公共政策學(xué)者。實(shí)際上,他是美國(guó)著名的中國(guó)問(wèn)題專(zhuān)家。他也是基辛格、費(fèi)正清的學(xué)生。他的《毛澤東傳》是西方數(shù)百種毛澤東傳中最受推崇、最暢銷(xiāo)的作品之一。因?yàn)檫@本著作,他被中國(guó)人民所熟知。近日,他的新作《我與中國(guó)》及修訂后的《毛澤東傳》在中國(guó)出版發(fā)行。本報(bào)記者通過(guò)郵件采訪(fǎng)了特里爾教授。

　　●中國(guó)是一個(gè)偉大的實(shí)驗(yàn)室,充滿(mǎn)了故事

　　記者:您的《毛澤東傳》曾經(jīng)在中國(guó)產(chǎn)生巨大的反響,請(qǐng)問(wèn)您在寫(xiě)作這本《我與中國(guó)》的過(guò)程中,與當(dāng)年寫(xiě)作《毛澤東傳》時(shí)相比,您個(gè)人的哪些看法,發(fā)生了較大的轉(zhuǎn)變,甚至是徹底顛覆?

　　特里爾:自我60歲之后,我不再像過(guò)去那么天真,變得更加成熟、更有經(jīng)驗(yàn)。我曾經(jīng)以為明智的政治領(lǐng)導(dǎo)人能夠解決所有問(wèn)題。這是不正確的�；钴S的社會(huì)氛圍,市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),自由流動(dòng)的思想———是這些在孕育解決方案。當(dāng)然,確切地說(shuō),他們都不是什么真正的“解決方案”,而只是“生活的片段”。正如神學(xué)家普勒·泰利奇(PaulTillich)說(shuō)過(guò)的,生活于真實(shí)的碎片之中,好過(guò)擁抱一個(gè)烏托邦的幻夢(mèng)。

　　記者:根據(jù)您的觀察,自上世紀(jì)60年代以來(lái),毛澤東在西方的形象發(fā)生了怎樣的變化?

　　特里爾:在西方,除了在一些高校之中,毛澤東社會(huì)主義思想的影響力已經(jīng)減弱,但他在世界政治中的個(gè)人地位仍然是得到尊重的。首先他敢于直面美國(guó),然后,他又頂住了來(lái)自前蘇聯(lián)方面的壓力。他把世界格局從“兩極對(duì)抗”變成了“三足鼎立”。他幫助摧毀了前蘇聯(lián)集團(tuán),鞏固了中國(guó)的統(tǒng)一。這些都是他對(duì)我們世界產(chǎn)生過(guò)的重大影響。

　　是的,一些年輕的中國(guó)人對(duì)毛澤東時(shí)代的種種象征不屑一顧。站在他們的角度上說(shuō),也許我也會(huì)這么干,但是把這種現(xiàn)象籠統(tǒng)歸結(jié)為對(duì)毛澤東時(shí)代的失憶并不是答案。取笑可以,但前提是首先要了解它們。在井岡山,一些游客把沒(méi)點(diǎn)燃的香煙拋到毛澤東的老木床上,紀(jì)念這位喜歡抽煙的昔日領(lǐng)袖。在上海的百貨公司,我看到毛澤東被打扮成一個(gè)身著綠色絲綢的睡衣模特。但是,這些和嚴(yán)肅的政治歷史研究是截然不同的,不要把毛澤東僅僅推入民俗學(xué)范疇,這等于漠視歷史當(dāng)中曾經(jīng)存在過(guò)的罪惡和痛苦。

　　記者:您在序言里也提到“完全了解中國(guó)是不可能的”,那么您為什么選擇中國(guó)作為一生寫(xiě)作的主題?

　　特里爾:我選擇了中國(guó)作為書(shū)寫(xiě)主題,最初是因?yàn)槊�運(yùn)的偶然性把我?guī)У街袊?guó),那時(shí)我還只是一個(gè)四處游歷的年輕人。其次,由于中國(guó)是一個(gè)偉大的實(shí)驗(yàn)室,充滿(mǎn)了故事,無(wú)數(shù)的細(xì)微玄機(jī),足以讓一個(gè)西方人想要一窺究竟,深入了解。

　　記者:事實(shí)上,您在寫(xiě)作《毛澤東傳》以及《江青傳》的過(guò)程中,受條件所限,并不可能與傳主本人直接接觸,怎么樣避免個(gè)人經(jīng)歷、主觀感受、二手材料可能帶來(lái)的認(rèn)知上的偏差?

　　特里爾:是的,我的確置身于我筆下的主題之外。許多有關(guān)毛澤東的材料都是二手的。

　　因此,我們只能仔細(xì)鑒別材料,我們必須做到誠(chéng)實(shí)以對(duì),“知之為知之,不知為不知”。我們運(yùn)用想象力,去揣摩毛澤東思考問(wèn)題的框架和作出決定的方式,但絕對(duì)不是憑空捏造事實(shí)。對(duì)于筆下之人,我們不可能做到“完全理解”,甚至包括對(duì)我們自身的生活和死亡也不能夠。但是,我們卻可以從已知的部分推導(dǎo)出未來(lái)。同樣的,我也可以從真實(shí)的所知所感出發(fā),完成這本《毛澤東傳》。其中最關(guān)鍵的一點(diǎn),便是要嚴(yán)格地審核你的主觀構(gòu)想是否符合客觀事實(shí)。

　　●如果我是中國(guó)人,就不能客觀地描寫(xiě)毛澤東

　　記者:在中國(guó)讀者當(dāng)中,如果列舉20世紀(jì)“外國(guó)人眼中的中國(guó)”這一書(shū)系,斯諾的《紅星照耀中國(guó)》和您的《毛澤東傳》都必然是位居前列的經(jīng)典,那么您對(duì)斯諾的作品有何評(píng)價(jià)?

　　特里爾:我很佩服斯諾的理想主義,他渴望投身中國(guó),并堅(jiān)信中國(guó)對(duì)于20世紀(jì)全球動(dòng)向舉足輕重。但在我看來(lái),他沒(méi)有把所有的事實(shí)和盤(pán)托出,他并不想知道埋藏在表象之下的是什么,他是一個(gè)熱衷革命的、片面的記者。我不希望出現(xiàn)這種情況,我要的是理性與仁慈。

　　記者:我看到您自己寫(xiě)過(guò)一句評(píng)論:如果我是中國(guó)人,我不可能冷靜地寫(xiě)完《毛澤東傳》、《江青傳》。您認(rèn)為成為一個(gè)好的傳記作者必不可少的條件有哪些?

　　特里爾:首先,你得深入傳主的內(nèi)心,你不必贊同他們所作的事情,而是要明白他們?yōu)槭裁磿?huì)這么做。對(duì)于一本政治人物的傳記來(lái)說(shuō),你也需要明白世界的真實(shí)狀況�，F(xiàn)實(shí)世界并不是圖書(shū)館里的世界。毛澤東身上特別打動(dòng)我的一點(diǎn)就是,他集理論家和實(shí)干家于一身。毛澤東曾經(jīng)要前外交部副部長(zhǎng)王海容讀《圣經(jīng)》,看到對(duì)方非常震驚,毛澤東解釋說(shuō):“先深入它,然后再出來(lái)�！鄙钊胍粋�(gè)偉大的人物的內(nèi)心,然后再出來(lái)———即使你對(duì)于你的發(fā)現(xiàn)持有異議———這也比遠(yuǎn)離事實(shí)真相好得多。

　　記者:您曾經(jīng)與周恩來(lái)、郭沫若接觸過(guò),在書(shū)中還多次提到梁漱溟等文化名人,您對(duì)他們有何評(píng)價(jià)?您對(duì)中國(guó)當(dāng)代作家的作品感興趣嗎?

　　特里爾:郭沫若人不錯(cuò),很有魅力,對(duì)我也很好,但我不佩服他。他和權(quán)力靠得太近。我佩服周恩來(lái)的忠誠(chéng),同時(shí)也佩服他出于理智,為了中國(guó)人民,曾經(jīng)試圖對(duì)毛澤東的個(gè)人權(quán)力加以約束和限制。在中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家中,我覺(jué)得王朔的作品很有意思,《上海寶貝》也很耐人尋味,盡管書(shū)中的世界與我本人相距甚遠(yuǎn)。

　　●費(fèi)正清和基辛格是完全不同的人

　　記者:您有兩位舉世聞名的老師,基辛格先生和費(fèi)正清先生,請(qǐng)問(wèn)您與他們的交往過(guò)程,為您的寫(xiě)作帶來(lái)的最重要的影響是什么?

　　特里爾:費(fèi)正清既是我的導(dǎo)師,也是我的庇護(hù)人,1970年在他的幫助下,我得以執(zhí)教于哈佛大學(xué),他是一個(gè)善良、忠誠(chéng)的人,在我眼中,他主要是一個(gè)教育家,而不是一個(gè)思想家,他在美國(guó)作了許多有關(guān)中國(guó)的研究�；�辛格不會(huì)像費(fèi)正清那樣去幫助別人,他的目光被權(quán)力牢牢吸引。但是,基辛格是我認(rèn)識(shí)的人當(dāng)中真正稱(chēng)得上杰出的人之一。從他那里我了解到,當(dāng)任何一方勢(shì)力都沒(méi)有機(jī)會(huì)或者足夠動(dòng)機(jī)去發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候,和平不是來(lái)自于良好的意愿,而是力量的均衡。即使在今天,也很少有人明白這一點(diǎn)。

　　南方日?qǐng)?bào)記者 郭珊(本文未經(jīng)羅斯·特里爾先生審定)