主持人：您說好事體現(xiàn)在哪兒呢？

　　周大地：好事就是因為我們經(jīng)過長期的正負經(jīng)驗的教育，我們最后決定是要和國際價格在價格水平上要看齊，這一點現(xiàn)在正在實施，從這個角度來看，這次調價是非常有必要，而且可以說是稍微有點晚點。

　　主持人：您覺得不合理的地方，比如調的價格幅度不夠高，為什么有這樣一種想法？

　　周大地：國際價格變化的幅度比我們調的幅度明顯高得多，我們在這次管理機制變化以后，公布的方案里面是在80美元以上才開始緩減調整幅度，我們現(xiàn)在才從四十幾美元到六十美元這么一個幅度下就開始緩減調整幅度，我覺得沒有按我們公布的規(guī)定辦事。

　　主持人：從長遠來看，政府在整個油價過程當中扮演一個什么樣的角色，應該采取什么樣的一種思路，從長遠來看您怎么看？

　　周大地：長遠看國家在能源資源性價格上應該第一要反映資源稀缺，第二要反映市場供需，第三要反映我們對環(huán)境、對社會外部性這些方面的內部化考慮，也叫政策引導，比如促進節(jié)能，促進環(huán)保。在這幾個方案來看，把石油價格往低壓，這本身和我們長期的結構調整，建設良性社會我覺得不相符的。另一方面，現(xiàn)在真正的用油部門，特別是開汽車的人，這部分是我們的富裕階層，由國家或者是石油企業(yè)對他們進行補貼，也是沒有必要的。

　　主持人：好，非常感謝周研究員。應該說關于油價的問題，關于在油價過程當中政府所扮演角色的問題，各方有各方的觀點和說法，接下來我們再來連線中國能源網(wǎng)首席信息官韓曉平，韓先生，你好。

　　韓曉平(中國能源網(wǎng)首席信息官)：你好。

　　主持人：對于像這次發(fā)改委在今天提高了成品油的價格，而且在這樣一個時間結點上發(fā)出通知，您怎么看？

　　韓曉平：我覺得還是非常審慎的一個做法，首先這個調整的幅度應該是市場能夠接受的。因為我們剛才也看了你們的片子，也聽到了前面一些嘉賓的講話，我覺得大家可能更多的是考慮對比的是4萬美金、3萬美金GDP的國家，也更多的是考慮消費型國家的情況，我們中國是一個制造業(yè)大國，同時還是一個人口大國，對于我們來說，更重要的是保證我們的就業(yè)，要讓更多的人有工作，這是更重要的。所以如果把我們的油價抬高，一個是我們現(xiàn)在剛剛見到曙光的經(jīng)濟可能會受到很大的壓力。同時大家都知道，現(xiàn)在是端午節(jié)，正好是我們夏收的高峰，不僅是夏收又是夏種，需要消耗大量的油，所以對于中國來說，我們不能僅僅要看汽油，我們更多要看交通運輸，看農(nóng)業(yè)，看我們的整個中轉環(huán)節(jié)和我們的工業(yè)，這部分消耗的油可能量更大，而且更多是集中在柴油上。

　　主持人：我想大家議論比較多的似乎并不在于漲多漲少上，關鍵在于這次發(fā)改委在端午節(jié)之前表態(tài)說短時間內不會調整，而且按照相關的成品油價格的規(guī)定是應該調整了，怎么來看待這種讓人感覺模棱兩可的做法？

　　韓曉平：我覺得發(fā)改委可能也是擔心大家囤油了，從機制來說，我們正好是兩個周期，因為一共是65天沒有調整，這65天刨去周末，至于工作日可能已經(jīng)超過44天了，因為我們知道22個工作日就要調整一次，所以這次調整也確實使國際油價上漲幅度超過25%，我們國內這次調整大概在7%到8%之間。

　　油價漲跌應謹言慎行

　　主持人：好，非常感謝您帶來的分析。剛才兩位專家也都進行了一些他們站在各自角度上的分析，可能觀點有些地方還并不是完全一樣。

　　白巖松：其實從某種角度來說又都有道理，比如周研究員強調的是，如果油價過低，對于我們節(jié)能環(huán)保，對于企業(yè)更新等等是不利的，而且對于很多不富裕的階層來說，可能也是不公平的。可是剛才我們的韓先生談到油價不應該太高，因為對于消費各方面的因素，其實都有一定的道理，這就是目前的為難之處。我在想可能發(fā)改委也有他的為難之處，因為我個人的判斷，對于一個成品油價格的上調或者下調，恐怕最后的決定權也不僅僅是發(fā)改委。我想這個判斷大家也應該能夠做得出來，這也就是有的時候它也有它為難的地方。但是反過來說，有兩點，第一，你有權保持沉默，因為你要知道對于一個政府的相關部門來說，你的很多話或者早或者晚，都會起到相反的作用。說話早和晚對市場行為的機制的建立其實是不利的，這是很重要的一點。

　　主持人：但是大家可能也有這樣的疑問，我看到網(wǎng)上也有這樣的評論，國際原油價格在上漲的時候，你的反應很快，但是國際原油價格在下降的時候，你的油價下降的速度卻是很慢。

　　白巖松：我恰恰是今天面對這個話題的時候關注，5月8日有了《石油價格管理辦法》之后，大家的注意力全在漲上，價好像大家一般不去議論，因為好像是得到了利益，其實不然。我反而特別關注，如果出現(xiàn)了之后的國際油價持續(xù)下調的情況下，我們的反應速度會不會像上漲那么快，因為一個例子是從去年的12月19日之前倒推5個月，國際的原油價格從147美元直線往下走，可是我們五個月之后才下調價格。但是3月24日宣布，25號開始上調的這一次卻在石油的價格只上漲了20多天的情況下就快速上調了。大家自然會容易得出一個結論，你降得很慢，但是升得很快，這不是占我們便宜嗎？所以我還是要強調的是，方向一定要是市場性的。但是請注意，剛才我那個話需要一個解釋，我為什么說過高的油價和過低的油價不能僅僅依賴單純的市場價格，因為當國際原油過高價格的時候，你如果隨行就市，對中國的制造業(yè)、消費等等是一個非常大的打擊，這也就是這次為什么不敢上調那么大幅度的成品油價格，在我們的經(jīng)濟處在脆弱的復蘇情況下，它當然不太好上調，按國際原油價格的上漲幅度直接上漲我們的市場價格。而在原油價格過低的時候，我覺得也不能隨行就市，因為那樣會導致相反的一些企業(yè)浪費，就是不注意自己的節(jié)能減排，消費者的消費升級等等，所以這也都是問題。

　　主持人：我們成品油價格本身從制定原則來說是可控的，間接地與國際接軌。在可控的時間上，在可控的藝術上，哪些方面應該有所掌握？

　　白巖松：沒錯，這是最關鍵的，剛才我們說了最高的，特別高的時候，恐怕不能隨行就市，特別低的時候也不能隨行就市，但是中間有最大的幅度，我一直在強調市場性的行為。這也就是在5月8日，大家爭論了很久之后，我們終于看到了一種，我們終于不再是僅僅靠人去決定，而有了一種制度性的建設，那就是5月8日推出了石油價格的試行管理辦法，明確說平均移動的價格在超過4%的時候就可以調整價格，這一個“可”字讓大家今天突然明白了，還有的說“不可”。今天石油價格的最大的打擊是什么呢？是對這個《辦法》大家的信賴度直線下降，這是一個大問題。

　　主持人：現(xiàn)在價格的調整有一個大的時機或者一個大的背景，比如現(xiàn)在經(jīng)濟面臨一個大的復蘇的狀態(tài)，包括現(xiàn)在就業(yè)崗位奇缺的情況，在這個時候提高價格，是不是體現(xiàn)出了弊病的角度。

　　主持人：我覺得其實有了5月8日《石油價格管理辦法》之后，應該大致按照這個辦法的幅度走，當然之前我注意到我們發(fā)改委的相關官員也說了這樣一句話，由于考慮到市場囤積等等各個方面的因素，我們也不能可丁可卯，就是嚴格意義上就按照這22天，只要平均價格超過4%，我們就上調，我覺得這是很難做到，但是起碼你有了這個制度之后，怎么在一定的空間之內按照這個制度辦事，否則你這個制度，5月8日剛出來，只有這一次價格的調整，大家對你的管理辦法就開始不信賴了。我今天也注意到有這樣的評論，這次成品油的價格的上調使我們對《石油價格管理辦法》的“試行”產(chǎn)生了困惑，將來怎么辦？是的，我心里也有這樣的困惑，剛剛產(chǎn)生了開心的一點，說我們終于可以用制度去來期待石油價格的漲與跌，但是現(xiàn)在突然發(fā)現(xiàn)制度也不一定嚴格地按照它來，這個時候你又困惑了。所以我覺得這個時候對于發(fā)改委來說也是一個嚴格的挑戰(zhàn)，我還是愿意說，這也是它的第一次，有了《試行管理辦法》之后它也是第一次，我覺得有了第一次的經(jīng)驗和教訓，該去在第二次或者上浮或者下調，不僅僅只是上浮，有的時候還下調，怎么去更好地讓管理辦法在可控和可執(zhí)行的范圍之內。

　　主持人：我想我們把話題還回到我們最初的大家關注點上來，大家覺得像這次主要的議論點是因為前后幾天之內態(tài)度上發(fā)生了一個很大的轉變，在以后的成品油價格無論你是上調還是下調這樣一個過程當中，前后應該做什么樣的工作，大家才能滿意？

　　白巖松：我那天也注意到，它并不是以新聞發(fā)言人的方式，而是有關部門的負責人，其實最近兩年我們陸續(xù)聽到類似這樣的新聞源頭，我想對于發(fā)改委來說，不知道他這幾天是不是也挺痛苦，到底是誰在說這句話，大家也會把中石化的董事長的一句話理解成為帶有某種政府背景，我們還需要統(tǒng)一的政府信息公開。

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