編者按：“海峽兩岸的中國(guó)人雖然用的都是中文，講的都是中文，但是已經(jīng)慢慢起了說(shuō)小很小、說(shuō)大也很大的變化差異。兩岸這種語(yǔ)言的差別，使我們不由地思考，我們的母語(yǔ)隨著這種狀況的持續(xù)，她到底會(huì)成為一座橋梁，還是一堵墻？前不久，鳳凰衛(wèi)視中文臺(tái)專門就此問(wèn)題，分別從大陸和臺(tái)灣請(qǐng)來(lái)兩位和文字打了很多年交道的嘉賓聊他們各自的看法。下文便是這次節(jié)目的談話內(nèi)容�！�

　
　陳魯豫：各位好，歡迎收看《一點(diǎn)兩岸三地談》。不久前，鳳凰衛(wèi)視的每個(gè)主持人都收到一封觀眾來(lái)信的復(fù)印件，那封信是中國(guó)內(nèi)地一位觀眾寫來(lái)的。他提出，有一些主持人在做節(jié)目的時(shí)候把一些字念錯(cuò)了。他舉了兩個(gè)例子，他說(shuō)有的人把“安徽的蚌埠(beng bu)”念成了“bang bu”，還有的人把“秘魯(bi lu)”念成了“mi lu”。但是我有幾個(gè)臺(tái)灣同事就說(shuō)在臺(tái)灣的確是那么念，的確是念“bang bu”和“mi lu”。這個(gè)小小的事情讓我想到，原來(lái)在海峽兩岸雖然中國(guó)人用的都是中文，講的都是中文，但是已經(jīng)慢慢起了說(shuō)小很小，說(shuō)大也很大的變化差異。今天我們來(lái)談?wù)勎覀兊哪刚Z(yǔ)——中文。

　　陳魯豫：先來(lái)介紹一下我請(qǐng)到的兩位嘉賓，臺(tái)北方面是王杏慶先生，王先生是臺(tái)灣《新新聞》雜志的發(fā)行人，他用“南方朔”(音)的筆名寫了很多的關(guān)于語(yǔ)言的著作。王先生，您好！另外在北京方面是陳小川先生，他是《中國(guó)青年報(bào)》報(bào)社的副總編。所以兩個(gè)人都是和文字打了很多年很深交道的人。我想先問(wèn)問(wèn)王先生，兩岸的語(yǔ)言現(xiàn)在差異到底有多大？

　　王杏慶：任何地方自然而然的不管是緊密地聯(lián)在一起，還是沒有緊密地聯(lián)在一起，語(yǔ)言都會(huì)成為它自己的一個(gè)生態(tài)圈，會(huì)出現(xiàn)語(yǔ)言的分化。兩岸之間的語(yǔ)言以前就有很大的差別了，在過(guò)去半個(gè)世紀(jì)里面那種差異事實(shí)上是更大的。

　　陳魯豫陳先生，你平常有沒有注意到兩岸相同的字、詞在讀音上面有很大的差別，您意識(shí)到這點(diǎn)嗎？

　　陳小川：我很明確地意識(shí)到這一點(diǎn)，我想這也是半個(gè)世紀(jì)以來(lái)聯(lián)系不多的緣故。近幾年由于兩岸交流越來(lái)越多，有很多的語(yǔ)言還在互相融通。這種現(xiàn)象我們開始還是有很多的不習(xí)慣，現(xiàn)在已經(jīng)慢慢地習(xí)慣起來(lái)了。

　　陳魯豫：我想知道語(yǔ)音上面的差異是怎么產(chǎn)生的。比如說(shuō)我剛舉行的兩個(gè)例子“蚌埠”和“秘魯”等等，這樣的語(yǔ)音的差別是怎么樣產(chǎn)生的？

　　王杏慶：整個(gè)中文的語(yǔ)言，長(zhǎng)期以來(lái)我們就有很多的傳統(tǒng)�？v使英文的英式英文和美式英文也有很大的差別。倫敦腔的就沒有很重的鼻音，而在美國(guó)就不同，也是同樣的字有不同的念法。類似的語(yǔ)言在不同的地方會(huì)隨著語(yǔ)音的分化或者每一個(gè)地方的獨(dú)特的傳統(tǒng)用法有所不同，這是音的部分。在字的部分，每一個(gè)地方由于它的社會(huì)文化條件等等差別，同樣的字也會(huì)有不同的意思。語(yǔ)言本身應(yīng)該把它看成是一個(gè)生命體，縱使一對(duì)雙胞胎放在不同的地方去養(yǎng)，最后也會(huì)長(zhǎng)得很不一樣，語(yǔ)言的本質(zhì)也是這樣。

　　陳魯豫：因?yàn)槟鷮戇^(guò)很多關(guān)于語(yǔ)言的書，我想您對(duì)語(yǔ)言中語(yǔ)音一定有很深的研究，有一些語(yǔ)言的發(fā)音還基本上相同，有一些細(xì)微的差別。但是有個(gè)別的詞好象發(fā)音完全沒有關(guān)聯(lián)了，比如說(shuō)“垃圾”“l(fā)a ji”在臺(tái)灣變成了“l(fā)e se”，我才知道相同的兩個(gè)字，這很大的差別是怎么樣形成的？

　　王杏慶：古代的時(shí)候我們中國(guó)人是念“垃圾(la ji)”的，到的宋朝以后好象開始出現(xiàn)“l(fā)e se”這樣的說(shuō)法。我們把每一個(gè)字進(jìn)行語(yǔ)言的考古，就可以從唐朝、宋朝的著作中找到“垃圾”的用法。到后代，尤其是明清，很可能南方一帶用“l(fā)e se”比較多了，每一個(gè)字都有它的生成變化。當(dāng)我們從事每一種工作時(shí)，如果我們能夠多花一點(diǎn)心思把所有的古代跟現(xiàn)代的字的差別都注意點(diǎn)的話，那對(duì)我們的溝通會(huì)有一點(diǎn)幫助。

　　陳魯豫：陳先生，剛剛您講到比較接受臺(tái)灣的國(guó)語(yǔ)了，您最開始是不習(xí)慣，還是有很多的地方聽不懂？

　　陳小川：十幾年前我是很不習(xí)慣，我家鄉(xiāng)是荊門縣，但是我就不理解臺(tái)灣人講他們的叫“臺(tái)語(yǔ)”，這點(diǎn)我不理解。因?yàn)樽畛醯呐_(tái)語(yǔ)應(yīng)該是高山族的同胞們才講的那些話，實(shí)際上所謂“臺(tái)語(yǔ)”應(yīng)該是我們閩南話，閩南話和國(guó)語(yǔ)及臺(tái)語(yǔ)又不同了。比如說(shuō)剛剛講的“l(fā)e se”，這個(gè)詞的讀法是在江浙一帶有，我的外婆一直這么叫，現(xiàn)在99歲了。這就說(shuō)明實(shí)際上臺(tái)灣很多的國(guó)語(yǔ)是近五十年來(lái)各地的語(yǔ)言混合而成的，比如有江浙、安徽、閩南人講的口音。各種各樣的口音混雜在一起，造成了臺(tái)灣現(xiàn)在國(guó)語(yǔ)的一些基本的發(fā)音，所以它帶各地發(fā)音的特點(diǎn)。比如說(shuō)臺(tái)灣人講所有的“和”念“han”，這個(gè)我就不習(xí)慣，而在北京叫“han”是非常土的老北京的說(shuō)法。

　　陳魯豫：北京有這樣的說(shuō)法嗎？

　　陳小川：你可能沒到郊區(qū)去過(guò)。比如說(shuō)“咱們倆關(guān)系好，咱們倆誰(shuí)跟誰(shuí)啊，咱們倆誰(shuí)和(han)誰(shuí)”的這個(gè)音，實(shí)際上臺(tái)灣這五十年國(guó)語(yǔ)形成了半封閉狀態(tài)的演化，我覺得是這種結(jié)果造成的。

　　陳魯豫：王先生認(rèn)同嗎？我覺得臺(tái)灣國(guó)語(yǔ)還是包括內(nèi)地的影響，還有一些國(guó)外的影響，還有一些是受到日語(yǔ)的影響。

　　王杏慶：在這種場(chǎng)合……跟我們的朋友講太多不一樣的話有一點(diǎn)傷感情。坦白說(shuō)我覺得剛剛陳先生的話我蠻不同意的。我們研究語(yǔ)言的人都不會(huì)用半正式的觀點(diǎn)說(shuō)哪一種語(yǔ)言怎樣怎樣，因?yàn)檎Z(yǔ)言本質(zhì)上是一個(gè)很多元的，各有各的特色。這種特色不能說(shuō)誰(shuí)好誰(shuí)壞，不能說(shuō)誰(shuí)是正宗，誰(shuí)不是正宗。如果這樣講的話，就把語(yǔ)言變成政治了，就不好玩了。我們把語(yǔ)言變成一個(gè)生命體，每一種語(yǔ)言都是一個(gè)生命體，它會(huì)有很多的自然系統(tǒng)，在聲音上、語(yǔ)法上，無(wú)所謂好或者壞。假設(shè)我們賦予好或者壞的意思的話，這樣的話就變成政治上的談話了，扭曲了。事實(shí)上我們主張的漢文，我們本身就是一個(gè)非常多元復(fù)雜的。我們古代說(shuō)我們有很多的匈奴、西域、印度的，包括我們漢文的成分。到明清的時(shí)候，我們漢語(yǔ)里面用大量的滿洲詞。在臺(tái)灣也是一樣，我們有很多非常古的字，臺(tái)灣話或者閩南方話里面有很多的是漢朝的話，比如說(shuō)我們講的“l(fā)e se”，在閩南話我們知道“ben se”，這個(gè)話我們可以在春秋時(shí)代和漢朝時(shí)代里面考據(jù)到。臺(tái)灣話里面有很多的話事實(shí)上是唐朝的話。假設(shè)我們把唐朝的白話詩(shī)，或者說(shuō)把敦煌的記載用閩南話來(lái)念的話，我們覺得念得蠻通順的。到了近代，臺(tái)灣有的地方使用的語(yǔ)言就變得更復(fù)雜了，我們有以前從閩南來(lái)的，有隨著國(guó)民黨來(lái)臺(tái)灣的——大陸五湖四海的人，包括某些原住民的語(yǔ)言，再加上日本的語(yǔ)言，除了這個(gè)以外，現(xiàn)在臺(tái)灣國(guó)際化的程度也很深的，我們很多話是從美國(guó)變過(guò)來(lái)的。

　　王杏慶：除了這個(gè)以外，包括福建、廣東也好，還有很多話好象從東南亞來(lái)的，臺(tái)灣就變成的一個(gè)很多語(yǔ)言大家共同交錯(cuò)，大家摸索創(chuàng)造出一個(gè)新的語(yǔ)言，這個(gè)新的語(yǔ)言跟中國(guó)大陸會(huì)通、交流，相互學(xué)習(xí)，我覺得這是一個(gè)蠻好的過(guò)程。

　　陳魯豫：剛剛王先生說(shuō)發(fā)表不同的意見很不好意思，其實(shí)我是希望我的嘉賓講話有不同的觀點(diǎn)，可以擦出火花。有不同的觀點(diǎn)是很正常的事情，這時(shí)候語(yǔ)言可以進(jìn)行溝通，發(fā)音不同也沒有關(guān)系。

　　陳魯豫：王先生提到臺(tái)灣的語(yǔ)言受到的很多語(yǔ)言的影響。我在想一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)地方可能都市化、國(guó)際化程度越高，他的語(yǔ)言必定受到很多文化的熏陶和影響�？墒钱�(dāng)一個(gè)語(yǔ)言和文化受到外來(lái)的影響太深的時(shí)候，對(duì)這種文化和語(yǔ)言的本身是好還是不好呢？

　　陳小川：我覺得不應(yīng)該算不好的事情，比如我講大陸人和臺(tái)灣人，無(wú)論在任何地方交流是不構(gòu)成問(wèn)題的，這就說(shuō)明我們民族最根基的文化還在，表現(xiàn)在語(yǔ)言中的時(shí)候是非常穩(wěn)定和頑固的，這也許是中華民族一個(gè)值得驕傲的事情。最初我說(shuō)不習(xí)慣的時(shí)候，比如我看臺(tái)灣的報(bào)紙，我跟臺(tái)灣朋友交流的時(shí)候，溝通的渠道我們大陸叫渠道，臺(tái)灣叫管道，很多詞還是意思不一樣。大陸的“階級(jí)”大概是“不同的經(jīng)濟(jì)利益集團(tuán)”的概稱，但在臺(tái)灣是“軍階”和“官階的”概稱；而在大陸的“草地”在臺(tái)灣是“農(nóng)村”的意思。這些通過(guò)溝通以后，慢慢都習(xí)慣了。我的父親從家鄉(xiāng)出來(lái)已經(jīng)五十幾年了，快六十年了，他頑固得還在講閩南的國(guó)語(yǔ)。有時(shí)候語(yǔ)法都是和標(biāo)準(zhǔn)普通話不一樣的。我看到我們的報(bào)紙很多記者寫“足球報(bào)道”時(shí)寫道“攻入了兩粒球”，我就不習(xí)慣這個(gè)，包括我父親的說(shuō)“你吃兩粒橘子”，逐漸地兩岸的語(yǔ)言在互相的融通。前一些時(shí)候很流行的一個(gè)電視劇叫《牽手》，“牽手”就是閩南話的意思，普通話里沒有的，而現(xiàn)在都接受了，這個(gè)電視劇很走紅。二十幾年前我還沒有孩子的時(shí)候，我的父親說(shuō)“我們?nèi)�州人最大的理想是牽孫過(guò)咸陽(yáng)橋”，覺得好象是“天倫之樂(lè)”的意思。我說(shuō)你干嘛要“牽孫”呢？孫子又不是狗，大陸是狗才牽，人領(lǐng)導(dǎo)著嘛。慢慢的都接受了，很能夠融通，很能夠交流了。開放的系統(tǒng)應(yīng)該是一個(gè)好事。

　　陳魯豫：王先生，因?yàn)槲以谙愀酃ぷ�，我工作環(huán)境當(dāng)中有很多象我這樣是在大陸長(zhǎng)大的，還有是臺(tái)灣的、香港的，大家講的語(yǔ)言都能溝通沒有問(wèn)題，但是有一些細(xì)微的差別。有時(shí)候我也在想，不同地方的中文，香港的中文和大陸不一樣，大陸和臺(tái)灣又不一樣。這樣對(duì)于中文來(lái)說(shuō)，多元化是好事，但是又怎么樣保證今后的純潔性呢？

　　王杏慶：語(yǔ)言沒有純潔的概念，因?yàn)檎Z(yǔ)言本身就跟我們的基因一樣，是一個(gè)不斷的發(fā)展過(guò)程。我們只是說(shuō)，判斷語(yǔ)言在發(fā)展的過(guò)程里面，語(yǔ)言的使用以及使用的方法，是不是能夠表達(dá)越來(lái)越細(xì)的、越來(lái)越復(fù)雜的概念，我們就說(shuō)是語(yǔ)言在凈化之中。假設(shè)語(yǔ)言包含的信息越來(lái)越少的話，我們覺得語(yǔ)言在退化。長(zhǎng)期以來(lái)，我們大家在基本的溝通上是沒有問(wèn)題的，我們有一個(gè)共同的基本的架構(gòu)，基本的語(yǔ)音都沒有太大的問(wèn)題，溝通是沒有問(wèn)題了�？墒敲恳粋�(gè)地方無(wú)論在腔調(diào)上、語(yǔ)詞、語(yǔ)法上都有細(xì)微的差異，我覺得這個(gè)差異能推動(dòng)我們進(jìn)步，這個(gè)趨勢(shì)是一個(gè)很好的趨勢(shì)。據(jù)我自己的觀察，我認(rèn)為我們看所有使用中文的地方，使人感覺到大家在講話的時(shí)候那個(gè)腔調(diào)是越來(lái)越有柔和化的傾向了，我覺得這個(gè)“柔和化”是很好的。各個(gè)地方都有相互影響，香港講的“無(wú)厘頭”在臺(tái)灣很流行。大陸很早有“上有政策，下有對(duì)策”，前兩天我們臺(tái)灣的報(bào)紙還在用這個(gè)詞。臺(tái)灣也有很多的話又影響到香港和大陸，剛剛提到的“牽手”，“牽手不是閩南話，“牽手”是臺(tái)灣南部的閩南話，因?yàn)樗�的音剛好把它泛成牽手，這是原住民的話。它影響到閩南的人，又影響到其他地方去。由這些例子，我們感覺到語(yǔ)言的交流溝通，相互影響，可是基本的溝通并沒有受到很大的變化，說(shuō)起來(lái)整個(gè)中文系統(tǒng)還不是蠻好的嗎？

　　陳魯豫：剛剛王、陳先生都說(shuō)兩岸的交流是越來(lái)越多，兩岸文化語(yǔ)言影響肯定是今后的趨勢(shì)�，F(xiàn)在從語(yǔ)言趨勢(shì)來(lái)講是臺(tái)灣影響大陸比較多，還是大陸影響臺(tái)灣比較多？陳先生？

　　陳小川：恐怕互相都有吧。前幾年臺(tái)灣的流行歌曲進(jìn)來(lái)比較多，流行歌曲好多的詞就成為青年人的一些語(yǔ)言。我覺得語(yǔ)言的進(jìn)化(我贊成剛剛王先生的意見)它是不斷進(jìn)化的一個(gè)過(guò)程。因?yàn)橹袊?guó)太大了，一個(gè)省和一個(gè)省，甚至象福建閩南一個(gè)縣和一個(gè)縣的發(fā)音都不一樣，在歐洲是變成法語(yǔ)和意大利語(yǔ)了，這個(gè)差別太大了。中國(guó)太大，造成各地的語(yǔ)言，包括修辭方法都不一樣，我覺得互相影響應(yīng)該都有。比如講我前些時(shí)候聽到我們的政協(xié)主席李瑞環(huán)先生講話時(shí)也講一個(gè)詞叫“福祉”，這個(gè)詞最初恐怕是臺(tái)灣最常用的詞。剛剛王先生說(shuō)，很多大陸經(jīng)常用的詞現(xiàn)在臺(tái)灣已經(jīng)在用。我為什么講過(guò)去是彼此封閉語(yǔ)言，就是一個(gè)沒有互相促進(jìn)的作用�；ハ嘟涣鲬�(yīng)該說(shuō)對(duì)整個(gè)漢語(yǔ)文化圈還是非常有好處的。

　　陳魯豫：一個(gè)地方的語(yǔ)言文化是和這個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度是成正比的，如果這個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度越高，通常他會(huì)對(duì)周圍地區(qū)影響比較大一點(diǎn)。

　　王杏慶：好象有道理，但是好象并不必然如此。并不是說(shuō)經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較高的地方就影響到別的地方，不必然的。中國(guó)大陸的人比較多，一般來(lái)講是人比較多的語(yǔ)言是影響到人比較少的語(yǔ)言，是不是我們臺(tái)灣的語(yǔ)言統(tǒng)統(tǒng)被大陸影響，也未必，這是一個(gè)相互影響的過(guò)程。剛剛一開始說(shuō)，我們這個(gè)節(jié)目?jī)晌粚?duì)話講“特”字，最近這幾年臺(tái)灣也喜歡用這個(gè)字了。你不熟悉的話你可能會(huì)覺得很奇怪的，如果聽久了就會(huì)覺得不錯(cuò)，能夠表達(dá)某種意思。早幾年我曾經(jīng)有一次去大陸，碰到程思遠(yuǎn)先生，他說(shuō)“老弟，你們臺(tái)灣人怎么喜歡講好好玩？”這么不正經(jīng)。我花了很多時(shí)間解釋說(shuō)這個(gè)不是不正經(jīng)的意思，是另外一種意思，他后來(lái)理解說(shuō)覺得也蠻有意思的。意思就是說(shuō)我們以前不溝通，一下子聽到別人講與我們不一樣的話，我們的心里真的是很不接受的，隨著溝通久了以后，大家覺得可以相互欣賞，相互理解，到這個(gè)時(shí)候，我們比較陌生的產(chǎn)生的排斥的態(tài)度就沒有了，我們反而用欣賞和理解的態(tài)度去看別人講的話。我自己最近幾年非常能夠體會(huì)香港人講的中文，我覺得香港人講中文很好聽，腔調(diào)也好，也很活潑的，也是一種蠻好的中文的說(shuō)法。

　　陳魯豫：剛剛王先生說(shuō)陳先生的講話是半政治化。兩岸一開始對(duì)對(duì)方講話的方式，一開始可能有點(diǎn)排斥，不接受，為什么？是不是兩岸一開始把語(yǔ)言有“范政治化”的看法？

　　陳小川：這不是“范政治化”，我想沒有，這個(gè)王先生是誤會(huì)。主要是習(xí)慣，一個(gè)語(yǔ)言體系突然聽到有人講(我的講法)，一開始不能理解，比如說(shuō)我到現(xiàn)在還是有些不理解。有些大陸的年輕人學(xué)臺(tái)灣人講“我們男生怎么樣，我們女生怎么樣”，這個(gè)還好理解，你還是學(xué)生，但是有一次我坐在地鐵上，我手拉著把手聽到后面有兩個(gè)女士在交流“我們女孩子經(jīng)常是受男孩子的騙……”，我回首看了一下這兩個(gè)“女孩子”大都快五十歲了，這都有點(diǎn)不接受了。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣恐怕三、四十歲的女士們經(jīng)常還在議論“孩子”。前一些時(shí)候我們看大陸的一個(gè)廣告，明明那個(gè)明星剛剛生了孩子，媒體已經(jīng)炒得昏天黑地了，她還說(shuō)“我們女孩子最喜歡什么身材”，我說(shuō)你已經(jīng)是男孩子的母親，不要以女孩子自居。

　　陳魯豫：陳先生，我們節(jié)目播出之后肯定很多女孩子或者女生可能會(huì)有異議，因?yàn)樗齻兿肟赡懿还苣昙o(jì)多大，只要心態(tài)保持很年輕，可能就可以叫自己“女孩子”，或者“女生”。

　　陳魯豫：王先生，有一個(gè)問(wèn)題我想問(wèn)問(wèn)你，有沒有兩岸對(duì)于可能同一個(gè)事物因?yàn)椴煌�的修辭，不同的用法會(huì)造成誤解的時(shí)候。我想現(xiàn)在“wo sai”到底是什么意思.臺(tái)灣的國(guó)語(yǔ)里面老是一種感嘆“wa sai”，這到底是什么意思？

　　王杏慶：“wa sai”是一種感嘆詞，表示很驚訝。這個(gè)是年輕人的口語(yǔ)，在這幾年，兩岸三地，包括新加坡等等在內(nèi)，因?yàn)殡S著大眾媒體發(fā)達(dá)以后，人口最多的年輕族群語(yǔ)言會(huì)影響到其他人使用的語(yǔ)言，所以年輕人語(yǔ)言在整個(gè)中文里面占越來(lái)越大的分量，如“wa sai”還有香港人用“wa kao”這類的語(yǔ)言。近年來(lái)隨著廣播和電視影響越來(lái)越大，年紀(jì)大的人一開始蠻排斥的，可是細(xì)心想一想，年輕人使用語(yǔ)言會(huì)傾向于把語(yǔ)言表現(xiàn)的內(nèi)容夸大話化，假如你能夠習(xí)慣他的夸大，實(shí)際上我覺得也沒有太大的關(guān)系。

　　陳魯豫：陳先生有沒有覺得，兩岸的語(yǔ)言不光講起來(lái)有些讀音不同，或者對(duì)同樣的事物叫法不同，有的時(shí)候我們?cè)趯懳恼�，這一篇文章很容易是大陸人寫的，還是臺(tái)灣人寫的，你覺得嗎？

　　陳小川：是這樣，大陸人和臺(tái)灣人在修辭上也有不同，就是臺(tái)灣很多話用引申義，我覺得這一點(diǎn)是很好的。臺(tái)灣很多在口頭表述和文字表述的時(shí)候有些詞專用引申義，而不是指字面本身的意思。

　　陳魯豫：你能舉個(gè)例子嗎？

　　陳小川：比如說(shuō)“兵變”這個(gè)詞，這個(gè)詞早在中國(guó)的漢語(yǔ)里面講“軍人嘩變”，這叫“兵變”，但是臺(tái)灣就把它引申成由于男方去當(dāng)兵而產(chǎn)生婚變，叫做“兵變”，因?yàn)楫?dāng)兵而引起婚姻的變故。我覺得這好像是一個(gè)引申詞，不一定太典型，象這樣和大陸的交流就完全有歧異了，說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)“兵變”了，恐怕就把那個(gè)兵抓起來(lái)了，那還得了，其實(shí)是他家里老婆變了。這樣的事應(yīng)該說(shuō)從文章上是可以看出來(lái)。至少在現(xiàn)在階段，我如果直接收到一篇大陸作者的文章，我會(huì)在修辭上也做一些改動(dòng)之后才發(fā)表，大陸廣大的讀者還是不能接受的。但是現(xiàn)在從電視劇上來(lái)看，大陸的觀眾已經(jīng)基本上能接受臺(tái)灣的電視劇的這種語(yǔ)言表達(dá)方法了，就說(shuō)明這種交流和溝通是越來(lái)越貼近了，彼此的這種接受是越來(lái)越寬容了，我想應(yīng)該是這樣的。

　　陳魯豫：像你剛才說(shuō)，最開始比如說(shuō)臺(tái)灣的流行歌曲到大陸很流行，包括當(dāng)時(shí)的一些小說(shuō)，像瓊瑤的小說(shuō)很流行。我現(xiàn)在想想，可能那個(gè)時(shí)候是因?yàn)槟欠N語(yǔ)言方式和我們習(xí)慣的寫作方式、講話方式不太一樣，所以在那個(gè)時(shí)候給我們很新穎的感覺，陳先生您說(shuō)呢？

　　陳小川：那是你上小學(xué)的時(shí)候吧。因?yàn)槲覐膩?lái)沒有看過(guò)瓊瑤小說(shuō)，我在這方面沒有發(fā)言權(quán)，但是我覺得語(yǔ)言的發(fā)展應(yīng)該重視青年人，不能夠作為權(quán)威學(xué)者，就否定青年人對(duì)于語(yǔ)言的一種發(fā)展。因?yàn)檎Z(yǔ)言的生命力很多是取決于青年人的，比如陜西話里面還有很多唐朝時(shí)候的詞，現(xiàn)在還在講，包括語(yǔ)法都是用那個(gè)時(shí)候的詞。但是年輕人不講了，陜西的年輕人照樣講“wa sai，“好酷”，各地的幾乎越來(lái)越融通了，這是表現(xiàn)語(yǔ)言的生命力的。我的理解是在于它是語(yǔ)言生命力的一種體現(xiàn)。

　　陳魯豫：王先生，我知道您最近又寫了一本書，叫《語(yǔ)言是我們的海洋》，那你在里面就提到臺(tái)灣的政治語(yǔ)言你是挺反感的。你在里面講了一個(gè)例子，就是李遠(yuǎn)哲有一次開會(huì)的時(shí)候說(shuō)了一個(gè)詞叫“向上提升”，你說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)詞在任何場(chǎng)合只要一提這個(gè)詞大家就笑，你能談?wù)勁_(tái)灣的政治語(yǔ)言你為什么很反感？

　　王杏慶：不但是對(duì)臺(tái)灣的政治語(yǔ)言我有很多意見，包括這種問(wèn)題最近這幾年美國(guó)人也談了很多，尤其是克林頓的“誹聞案”出來(lái)以后，克林頓總統(tǒng)用了很多種方式的辯護(hù)方法，也被美國(guó)很多媒體以及寫語(yǔ)言專欄的人罵得蠻厲害的。原因就是我們其他的語(yǔ)言是表示我們的感情，表示我們的意見等等，尤其是政治語(yǔ)言，一定要掌握它的精確度�？墒墙鼇�(lái)搞政治的人很喜歡玩弄政治語(yǔ)言，就是把定義東拉西扯，語(yǔ)法、邏輯也東拉西扯。就是說(shuō)把頭發(fā)撕開，就是沒話找話講，反而把語(yǔ)言的定義和語(yǔ)言的意思搞變掉了。在臺(tái)灣比如說(shuō)李遠(yuǎn)哲“向上提升”“向下沉淪”，在臺(tái)灣一講這個(gè)話大家就會(huì)笑，但是這個(gè)話是蠻好的，意思也蠻準(zhǔn)確的。我們知道，人講話尤其是政治語(yǔ)言，政治語(yǔ)言它必須很嚴(yán)格的，我們不但是講話，講話的同時(shí)它也是一個(gè)行為，意思就是說(shuō)，我們?cè)谥v這些話的人，他除了在講這個(gè)“向上提升”這個(gè)口號(hào)的時(shí)候，其他的作為也必須表現(xiàn)出有“向上提升”的味道。我們可以說(shuō)講這個(gè)話的人和你這個(gè)人所做一切的行為都很靠近。可是臺(tái)灣有很多人很喜歡朗朗上口，“向上提升”，可是他的整個(gè)其他的地方的表現(xiàn)看不到“向上提升”的味道，所以這句話我們一直在講�？墒悄阒v了以后，你整個(gè)人的作為和你的話都不融合的時(shí)候，話就變得很矛盾，或者變得很好笑。所以最近這半年來(lái)臺(tái)灣人一講到“向上提升”，大家就會(huì)笑，我想大概道理就在這里。就是說(shuō)言行合一性不是那么準(zhǔn)確。假如是這樣的話，話就變成一個(gè)空洞的另外一個(gè)存在，和我們行為沒有什么關(guān)系，這樣的話就變成一堆空話，就沒有意思了。

　　陳魯豫：剛才那兩個(gè)詞“向上提升，向下沉淪”，如果是我們中學(xué)語(yǔ)文老師來(lái)分析的話，語(yǔ)法上的錯(cuò)誤就是屬于重復(fù)，因?yàn)樘嵘�肯定是向上，沉淪肯定是向下，所以他會(huì)用那樣的修辭語(yǔ)言去解釋。我想問(wèn)問(wèn)陳先生，我覺得我從小寫作文的時(shí)候，那時(shí)候那么小也會(huì)有那么多的套話，你說(shuō)在我們這一邊習(xí)慣用的語(yǔ)言里面有沒有那些很公式化很程式化的東西？

　　陳小川：那很多了，我剛才聽王先生講那個(gè)，他只要從政治家的言和行的一致上講。其實(shí)我很贊成陳魯豫這個(gè)觀點(diǎn)，向上提升和向下沉淪，這絕對(duì)是重復(fù)，在修辭上有問(wèn)題。比如說(shuō)向左提升，向右提升，向下提升，都不會(huì)的，提個(gè)樣子給我看看，怎么向下提升，這確實(shí)有問(wèn)題。但是套話確實(shí)這邊也很多，可能陳魯豫你讀小學(xué)的時(shí)候正好是文化革命結(jié)束沒有多久的時(shí)候，語(yǔ)文老師主要教你們就是套話，這種現(xiàn)象要消除可能需要一個(gè)過(guò)程。但是套話的受眾越來(lái)越反感，越來(lái)越討厭這種套話，所以它沒有生存的市場(chǎng)，應(yīng)該說(shuō)會(huì)越來(lái)越小。現(xiàn)在的孩子恐怕學(xué)套話的機(jī)會(huì)不如你過(guò)去的多了，將來(lái)如果有套話比賽的話，他們(現(xiàn)在的小孩子)占劣勢(shì)。

　　陳魯豫：因?yàn)槲矣浀猛跸壬�在一本書里面說(shuō)到可以溝通的時(shí)候，語(yǔ)言是一種媒介，如果不能夠溝通的時(shí)候，語(yǔ)言可能就成為一種障礙，目前兩岸這種情況，您覺得兩岸這種語(yǔ)言的差別會(huì)越來(lái)越大，還是會(huì)越來(lái)越��？

　　王杏慶：(先插一句)關(guān)于你的套話問(wèn)題，我們?nèi)祟愒谥v話的時(shí)候經(jīng)常都會(huì)一些重復(fù)的話，那個(gè)話用很嚴(yán)格的分析好象沒有什么大道理，可是作為一個(gè)修辭，作為一種音韻，作為一種效果好像也蠻好的。比如說(shuō)我們常常說(shuō)“十足管弦樂(lè)”，“十足”基本上是重復(fù)的，意思就是說(shuō)我們?cè)趧?chuàng)造語(yǔ)言的時(shí)候，很多語(yǔ)言比如說(shuō)是為了音韻效果，比如說(shuō)疊音、疊句、套話，所以套話要消除，好象也不必消除。比如說(shuō)有很多話雖然是重復(fù)，可是念起來(lái)蠻有一點(diǎn)味道，所以說(shuō)有些套話為什么大家說(shuō)沒有什么太大的意思，為什么一直存在，我想有另外的效果。講到兩岸未來(lái)是隨著我們用共同的語(yǔ)言是不是有助于溝通，我的感覺是，一開始接觸的時(shí)候，語(yǔ)言有很多陌生感，不習(xí)慣，可是隨著大家的交流，社會(huì)的發(fā)展，我覺得有共同之處，越來(lái)越重疊。我講過(guò)，語(yǔ)言在溝通的時(shí)候是一種工具，有些時(shí)候不能溝通，那是另外一個(gè)層次的。比如說(shuō)有很多人一定有感覺，我們有一個(gè)俗語(yǔ)“情人是在誤解中結(jié)合，在了解中分開”，這個(gè)話是有意思的話，就是剛做朋友的時(shí)候容易溝通，我們一些基本的語(yǔ)言基本的話大家可以講得蠻清楚的，可是到了共同生活以后，我們有很多更細(xì)的東西——更總的話來(lái)說(shuō)——我們?yōu)榱烁��?xì)的話，或者我們表達(dá)那種更細(xì)的東西，反而會(huì)變成誤解越來(lái)越多。我們經(jīng)常會(huì)碰到一個(gè)問(wèn)題，我以為可以講清楚的，可是越講越不清楚，我們剛才講那個(gè)話，在誤解中結(jié)合，在了解中分開。這個(gè)話換個(gè)角度來(lái)說(shuō)，好像有點(diǎn)意思，意思就是說(shuō)人的語(yǔ)言要更進(jìn)步的，可是我們經(jīng)常在表達(dá)很細(xì)膩的問(wèn)題的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的語(yǔ)言不夠用了，所以這時(shí)候我們被關(guān)在舊的語(yǔ)言的牢籠里，我們沒有更新的語(yǔ)言來(lái)講，我們講不出來(lái)的很多感覺。

　　陳魯豫：由于時(shí)間的關(guān)系，我要請(qǐng)陳先生很簡(jiǎn)短的來(lái)談一下你覺得今后兩岸的語(yǔ)言他的差別是會(huì)越來(lái)越大，還是越來(lái)越��？

　　陳小川：我想差別應(yīng)該是越來(lái)越小，因?yàn)榻涣髟絹?lái)越多，有很多事情需要交流和溝通，如果雙方不理解的話，造成誤會(huì)的話，它會(huì)想出一些新的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)，或者是彼此認(rèn)同對(duì)方的表述方式，這樣的話溝通會(huì)越來(lái)越方便，這樣差距會(huì)越來(lái)越小的。

　　陳魯豫：謝謝陳先生，謝謝王先生今天來(lái)上我們的節(jié)目，其實(shí)關(guān)于語(yǔ)言還有很多的話要說(shuō)，可惜時(shí)間有限。在王先生有一本書里面叫做《語(yǔ)言是我們的居所》，在自序部分就講到對(duì)語(yǔ)言的思考很多時(shí)候是因?yàn)閷?duì)語(yǔ)言的不滿，因?yàn)橛泻芏鄷r(shí)候我們找不到恰當(dāng)?shù)恼Z(yǔ)言來(lái)描述我們那些很細(xì)微的感受，而語(yǔ)言并不可能隨時(shí)都成為一座溝通的橋梁，很多時(shí)候可能語(yǔ)言是一道墻，但是我真的希望我們能夠在語(yǔ)言當(dāng)中溝通，而不是在語(yǔ)言當(dāng)中關(guān)閉，我想這句話好像不只是講的是語(yǔ)言。非常感謝各位收看。再見！(轉(zhuǎn)自“鳳凰衛(wèi)視”)